1. #1
    Avatar de Helair Membre à temps plein
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    [Débat] Réalisme vs Gameplay

    Bonjour à tous,

    Je profite de voir resurgir dans ce forum une thématique qui m'avait pas mal trotté dans la tête il y a quelques temps pour en faire un débat. Je ne vais pas parler que de For Honor, même si évidemment il va faire partie des jeux cités.

    On s'est toujours plus ou moins moqué du réalisme dans les jeux vidéos, pour moi ça va remonter à Age of Empires 2 avec le nombre d'emplacement fixe dans les bateaux, qu'on y fasse monter des éléphants ou des archers. C'était drôle à l'époque mais ça n'avait pas de réelle conséquence. Je me souviens y avoir repensé à plusieurs occasion dans des jeux comme GTA (où tu peux transporter tout l'arsenal du monde sur toi), Bioshock (pour les mêmes raisons) et même WoW (dans lequel la tête d'un putain de dragon de 50 mètres prend dans ton inventaire la même place qu'un petit poisson a moitié digéré... le tout prenant la même place que 200 gros pains de campagne).

    Pour tous ces jeux c'était plus de l'ordre de la remarque fun, de quoi alimenter les meme Video Games Logic de Reddit et 9gag sans aller plus loin que ça. Dark Souls m'avait d'ailleurs fait sourire à l'époque en balançant un gros fuck à tout ça avec leur inventaire infini. Pour moi il n'y avait pas sujet à débat jusque là. A la rigueur les FPS modernes genre CoD auraient pu ramener ça sur la table (5 balles dans le ventre, en quelques secondes ça passe, non ?) mais comme je n'y joue pas ça ne m'a pas intéressé.

    Le jeu qui m'y a vraiment fait repenser c'est Fallout 4 et sa campagne (y'a moyen que ça spoil grave btw). Être obligé de faire une partie des quêtes annexes pour pouvoir faire la campagne et devoir choisir un "camp" m'avait à la fois beaucoup plu et perturbé. C'est chouette et c'est cohérent : y'a pas moyen que nos actions pour un camp n'aient aucune influence pour les autres. Mais c'est frustrant : putain je vais pas pouvoir faire toutes les guildes avec un seul perso.
    Y'avait déjà eu ça dans Skyrim avec 2-3 quêtes qui empêchent par la suite d'en faire d'autres ou d'avoir accès à un certain contenu mais ça restait super léger. Fallout 4 a un peu monté le niveau : impossible de finir toutes les quêtes annexes sur un seul perso. Ca sert le réalisme et l'immersion mais ça dessert le gameplay qui du coup est aux fraises (z'avez compris ? Dessert... fraises... Parce qu'en dessert on peut mang... ok j'arrête).

    Pour moi, c'était la première fois où un choix de réalisme avait un réel impact sur le gameplay. Et ça m'a fait me poser pas mal de questions. Est-ce qu'il allait y avoir plus de jeux comme ça, où toute une partie du contenu serait sacrifié pour la cohérence de l'univers ? Etait-on arrivé à un stade du jeu vidéo où le réalisme et l'immersion prendrait totalement le pas sur le gameplay ?

    Il y a eu Shadow of Mordor et son système Nemesis aussi qui promettait ce genre de choses : foutre la merde directement dans les rangs du Mordor en manipulant les soldats, nos actions qui auraient une influence directe sur les capitaines, les boss qui apprennent notre manière de jouer et nous contre... Au final et malgré la qualité du titre on était loin de tout ça. Le "réalisme" des réactions promis par le système Nemesis n'était en fait que des algorithmes et pas une réelle IA.

    Et puis For Honor a été annoncé. Des combats médiévaux réalistes. Les premières vidéos je les ai regardé comme un gamin, ça en foutait plein la vue c'était hallucinant, j'avais pas autant été hypé pour un jeu depuis... Bioshock 2 ? En tous cas ça faisait plaisir de ressentir une nouvelle fois cette excitation de gosse devant un trailer. Tout le gameplay du jeu pensé exclusivement pour retranscrire aussi fidèlement que possible le réalisme des affrontements. Un système de combat aussi élaboré, c'était mieux qu'un rêve !

    Maintenant que le jeu est sorti, cette question du réalisme ressort. Certes les combats sont excellents, mais certaines mécaniques de gameplay semblent presque "hors du jeu". Les compétences à la CoD débloquées au fil de la partie, le mode vengeance, tout ça... Le jeu semble vouloir être extrêmement réaliste sur certains points mais n'en avoir rien à battre sur d'autres. Quand on propose des solutions d'équilibrage (donc purement gameplay) certains répondent que ce ne serait pas réaliste de faire ci ou ça. Alors ça m'a fait repenser à ce débat que j'attendais d'avoir depuis Fallout 4 .

    Pour vous, où doit se trouver la limite entre réalisme et gameplay ?

    Êtes-vous prêt à sacrifier du gameplay pour du réalisme ? Si oui à quel point ? Ou au contraire êtes-vous de ceux qui jouent pour la richesse du gameplay peut importe si c'est cohérent ou pas ? Est-ce qu'un patch qui upperait une classe qui n'en a pas besoin pour rendre le jeu plus réaliste vous plairait ? Est-ce qu'un patch qui nerferait une classe qui une classe qui en a besoin mais au prix du réalisme vous plairait ?

    Ceci est un débat, essayez donc t'étoffer vos réponses en conséquence : argumentez, contrez les arguments des autres, défendez les vôtres, exposez vos points de vue mais comprenez que quelqu'un peut en avoir des différents (vous pouvez tout à fait comprendre que quelqu'un a un point de vue sans comprendre le point de vue, soit dit en passant).
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  2. #2
    Avatar de Zettai-Reido Forumeur fou
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    Très bonne mise en bouche au débat

    Personnellement je pense que dans ce genre de jeu, le réalisme et l'immersion sont importante.
    Après je suis un grand joueur de jeu de rôle, j'aime m'imaginer dans la peau d'un grand chevalier, d'un Vikings plein de testostérone ou tout autre personnage (je suis comédien en prime donc ça doit être de nature lol).
    Quand j'ai entendu parler du jeu, j'étais comme toi, comme un gamin de 7 ans qui allait recevoir sa première console de jeu à noël, j'avais des pépites plein les yeux.

    J'avais déjà ressenti ça à une époque pour ARK (ouiiiiiii les dinooooos). Je prend cet exemple parce que je ressent actuellement la même chose pour les deux jeux (en moins intense pour FH).

    ARK m'avait vendu du rêve, tu te sentais comme un homme préhistorique au temps des dinos, puis ils ont fait évoluer le gameplay, aujourd'hui tu peux devenir Iron Man... la Hype Jurassic Park est complètement passé, maintenant t'es un super sayen dans le monde des dinos. Et du coup ça à complètement ruiné l'immersion je trouve.

    For Honor (bien qu'encore très jeune) commence malheureusement à me décevoir sur certain point. Effectivement les combats sont magnifiques, et j'attends avec impatience un mode "réaliste" en 1v1 pour avoir des combats dignes de cinématiques.
    Mais... beaucoup de choses dans le gameplay détruisent l'immersion. J'en reviens donc au spam... prenons l'exemple de la spadassin, balancer une attaque de 9 frames... est-ce humainement possible ? La vitesse de certain personnage est telle, que personnellement elle me sorte complètement de l'immersion.
    Dans un combat à la régulière ça passe encore, mais quand l'adversaire en abuse, tu te retrouve simplement face à la réalité... Le gameplay est pas vraiment réaliste.
    Le Shugoki démontre aussi que le réalisme est loin... Personnellement je prend un coup de sabre, si je porte mon adversaire sur le dos, mes blessures vont pas magiquement disparaître...
    La Vengeance est aussi au coeur du problème, avec le stuff... Pouvoir avoir un mode vengeance en 1v1, une transformation en super sayen qui n'a absolument aucun sens niveau réalisme, surtout quand on vois comment 80% de la communauté l'utilise :/

    Personnellement j'attends énormément de ce jeu, je sais qu'Ubi devrait être capable (en tant que firme internationale) d'apporter des modifications dignes de ce nom pour améliorer leur jeu, je crois et j'espère qu'il va s'améliorer, il est encore jeune et mérite qu'on lui laisse le temps de grandir.
    Cependant pour en revenir au débat, en tant qu'adorateur de jeux de rôle, de fantasy et d'histoire chevaleresque (j'ai adoré le mode histoire <3), je serai prêt à sacrifier un peu de gameplay pour une immersion encore plus intense, personnellement j'aimerai que le jeu devienne limite encore plus compliqué, ressentir l'adrénaline de la bataille comme ça m'est déjà arrivé en 1v1, me sentir comme happé à l'intérieur d'un monde et défendre ma faction.

    Cependant je suis bien conscient que malheureusement, ce jeu doit plaire à tout le monde, il est donc normal d'avoir des "techniques", des adaptations pour que tout les joueurs mêmes ceux qui ne jouent que rarement, puissent prendre du plaisir.
    Mais je trouve que sur un jeu comme ça c'est du gâchis... Nous sommes des bêtes de guerres surentraîné, tous autant que nous sommes., et si les combats deviennent trop facile, alors le jeu perdre vraiment son réalisme.
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  3. #3
    Avatar de Clan_Mclyde Banned
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    Tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Par exemple le mode réaliste du jeu n'a rien à voir avec la réalité parce qu'on a pas cette vue à la troisième personne et la caméra n'est pas du tout l'égal de nos yeux qui perçoivent tout ce qui nous entourent en un fragment de seconde. La parade, l'esquive, les prises n'ont rien à voir avec ce qu'il se passe en vrai.
    Donc il ne faut pas voir les choses telles qu'elles paraissent en jeu mais comme une métaphore de la réalité.

    les points de vie n'existent pas en vrazi. toi qui fais du jeu de rôle tu devrais comprendre qu'il faut voir ça comme l'état général du personnage. En un coup de masse en vrai on meurt ou on est à terre peut importe notre constitution. Donc un coup porté en jeu n'en est pas forcément un en vrai.
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  4. #4
    Avatar de Babeline Fidèle des forums
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    Le réalisme peut être une bonne chose dans un jeu de basket ou un simulateur de vol, mais complètement idiot dans For Honor. Avoir du réalisme dans For Honor reviendrait à jouer 10/20 secondes, un coup d'épée tu es morte.

    Par contre l'immersion c'est autre chose, quand on regarde un bon film il faut que celui-ci nous captive avec son scénario. Dans For Honor il y a une imerssion aussi, tu joues le rôle d'un guerrier(e), tu es donc l'acteur principal du jeu, tu joues ce rôle par l'intermédiaire d'un avatar numérique. Alors oui tu es en imerssion dans le jeu.

    ""Pour vous, où doit se trouver la limite entre réalisme et gameplay ?""

    Je répondrais une limite de Zéro, je joue pas à For Honor pour avoir du réalisme, mais pour me détendre et comme je le dis plus haut le réalisme dans ce style de jeu est impossible.
    Maintenant quand je veux du réalisme, je vais faire une partie de basket sur PC, la oui on peut avoir un réalisme. Maintenant si certaines personne veulent faire des partie de 10 secondes dans for honor, bien faut qu'il trouve un jeu spécial, parce que je doute que ca attire beaucoup de monde dans un RPG/FPS/MMO/RPG et d'autres ^^
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  5. #5
    Avatar de Helair Membre à temps plein
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    L'attaque de 9 frames ça doit être faisable. Ca fait un tier de seconde, y'a vraiment moyen de mettre un coup de poing à cette vitesse en étant entraîné. Et j'imagine que la PK est entraînée. Par contre enchaîner les attaques à 1/3 de seconde ça ne doit pas être faisable longtemps et vite t'épuiser.

    Je trouve que dans un jeu comme For Honor certains éléments n'ont rien à faire là. Les compétences par exemple. Alors oui c'est canon que l'Orochi ait des kunaïs à te lancer à la gueule, mais ça s'arrête là. L'arc il le sort d'où ? Pour moi toutes les compétences n'ont pas leur place. Il en va de même pour les buffs en 4v4. Je n'aurais aucun problème avec ces mécaniques dans un jeu à la Unreal ou Quake, mais ça ne fait aucun sens dans For Honor.

    Le mécanisme de vengeance à une justification purement gameplay, parce qu'il faut trouver comment équilibrer le Nv1. Pour ma part je préférerais que le friendly fire fasse full dégâts, ça inciterait à la réflexion et renforcerait l'immersion.

    J'aime bien cet aspect "monde vivant" des jeux réalistes, que nos choix aient des conséquences directes sur le monde et qu'on ne puisse pas devenir l'archimage-guerrier ultime-assassin suprême-voleur légendaire parce que ça ne fait aucun sens. Dans For Honor, comme c'est purement multi, cet aspect de choix n'existe pas mais cette excitation lors des combats est toute nouvelle dans un jeu vidéo. J'ai toujours aimé les batailles, les combats, dans les jeux, les films ou même IRL. Avec For Honor on ressent vraiment l'aspect difficile, et quand on gagne c'est extrêmement satisfaisant. Pour ce jeu précis je suis prêt à sacrifier beaucoup de gameplay pour le réalisme, tant qu'ils gardent leur système de combat.

    Le réalisme peut être une bonne chose dans un jeu de basket ou un simulateur de vol, mais complètement idiot dans For Honor. Avoir du réalisme dans For Honor reviendrait à jouer 10/20 secondes, un coup d'épée tu es morte.
    Remplaçons alors réalisme par cohérence.
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  6. #6
    Avatar de Baphometdunord Membre de passage
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    La limite à ne pas franchir est celle où le réalisme impacte négativement l'expérience de jeu.

    Si l'on voulait être réaliste, les chevaliers ne pourraient ni courir ni se relever, les lances ne pourraient pas blesser la sentinelle ou l'émissaire, et le hersir mourrait au premier coup puissant.
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  7. #7
    Avatar de Helair Membre à temps plein
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    Envoyé par Baphometdunord Go to original post
    La limite à ne pas franchir est celle où le réalisme impacte négativement l'expérience de jeu.

    Si l'on voulait être réaliste, les chevaliers ne pourraient ni courir ni se relever, les lances ne pourraient pas blesser la sentinelle ou l'émissaire, et le hersir mourrait au premier coup puissant.
    Les chevaliers en armure étaient largement capable de courir, faire des roulades, etc. Renseigne-toi.
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  8. #8
    Avatar de Baphometdunord Membre de passage
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    Euh on utilisait des machines manoeuvrées par plusieurs personnes pour les mettre sur leurs chevaux, alors faire des acrobaties...

    Si la source de tes renseignement c'est hollywood ça ne vaut pas un clou.
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  9. #9
    Avatar de Baphometdunord Membre de passage
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    Visionner à partir de 23:20. Quand on voit ça on se doute qu'à la bataille tomber = mourir.
    https://www.youtube.com/watch?v=dybWx0kAYJE
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  10. #10
    Avatar de Helair Membre à temps plein
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    Mes sources sont des reconstitutions médiévales grandeur nature, où y'a environ 300 personnes en armure qui n'ont pas le moindre mal à se foutre sur la gueule, courir, bouger...

    Edit : https://youtu.be/5hlIUrd7d1Q?t=43s
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