PDA

Afficher la version complète : Evasion, balayage, déflagration



TorinWarhammer
31/08/2014, 11h43
Bonjour,

Pourquoi la mécanique derrière "balayage" n'est pas la même que celle de "déflagration" face à "évasion" ?

Comme exemple:

Un lacérateur du chaos avec déflagration 3 qui attaque un escarmoucheur rakshasa, va s'autodétruire et va aussi détruire l'escarmoucheur qui a bougé.
(Déflagration: infligez x point(s) de dégats à toutes les créatures adjacentes à la créature attaquée.)
Pour l'autodéstruction du lacérateur l'escarmoucheur est considéré comme créature de base, puis il y a le déplacement et il est considéré comme créature adjacente.

Un cerbère avec balayge 3 qui attaque un escarmoucheur rakshasa - le fait bouger sans le tuer.
(Balayage: chaque fois que cette créature attaque, elle attaque également les créatures adjacentes sur la même ligne).
Dans ce cas l'escarmoucheur est considéré comme créature attaquée de base, et donc sa capacité lui permet d'éviter l'attaque et le répositionne.

Ne serait-il pas plus logique que dans les deux cas l'escarmoucheur ne soit considéré que comme "créature attaquée de base" et donc qu'il ne soit pas détruit par l'attaque du lacérateur ?

Merci d'avance pour la (les) réponse (s) :cool:

Shambell
01/09/2014, 00h08
Tout simplement car leurs modes de fonctionnement sont différents.
D'un coté, une capa qui donne des dégâts fixes indépendamment du déroulement de l'attaque autour de la cible (déflagration), il suffit juste de donner l'ordre d'attaquer.
De l'autre coté, une capa qui permet à ta créa d'attaquer ensuite, automatiquement et gratuitement à droite et à gauche (si possible) de sa cible initiale (balayage): l'attaque initiale se déroule suivi de l'attaque de part et d'autre.
Un des effets de l'évasion est de couper court à l'attaque lorsque l'attaquant arrive sur le défenseur évasif.
En conséquence, les attaques supplémentaires de balayage ne peuvent avoir lieu.
Par contre, déflagration "s'en fout" car il s'active dès que tu attaque la créature en défense, impact ou pas.

Au passage Balayage 3 n'existe pas.

TorinWarhammer
01/09/2014, 07h17
Merci pour ta réponse Shambell,

Donc si j'ai bien compris la déflagration, comme l'onde de choc s'active après l'attaque (et les effets produits par celle-ci) ?
(Ne devrait-on pas alors parler dans la déscription "d'emplacements adjacents" et non de "créatures adjacentes" ?)


P.S.

Lorsque tu dis que l'évasion coupe court à l'attaque et les attaques suplémentaires ne peuvent avoir lieu, je me trompe peut être, mais il me semble que si il y a une autre créature qui tombe sous l'attaque, elle se reçoit bien les dégats. Donc l'attaque à bien lieu, l'évasion permet juste à la créature qui en est pourvue de l'éviter.


P.S.S.

"Balayage 3" était pour l'attaque du cerbère "3" avec balayage :)

BluerainFR
01/09/2014, 17h56
Moi je vois ça comme ça :

Balayage, c'est comme si l'attaquant lançait en même temps trois flèches (une par emplacement, on peut remplacer la flèche par un coup de fouet par exemple). Quand la créature avec évasion esquive la flèche, au moment où elle arrive sur l'emplacement d'à coté l'autre flèche est déjà plantée dans le sol donc ne la touche pas.

Pour déflagration, c'est comme si chacun des emplacements avait une colonne de flammes pendant quelques secondes (ou une onde de choc dû à une déflagration par exemple), et que si la créature tente d'en éviter une elle tombe sur l'autre car au moment où elle arrive la colonne n'a pas disparue (ou alors elle esquive une onde de choc pour passer à travers l'autre qui lui fonce dessus).

TorinWarhammer
01/09/2014, 20h54
Je pense que ta réponse imagée Bluerain permet une bonne visualisation de la mécanique qu'il y a derrière.

Elle me conforte également dans l'idée que le text explicatif de "déflagration" ne correspond pas à cette mécanique, mais fait plus penser à celle de "balayage".


"Déflagration: Infligez x point(s) de dégats à toutes les créatures adjacentes à la créature attaquée"

Pour moi cela devrait être :

"Déflagration: infligez x point(s) de dégats à toutes les créatures sur les emplacements adjacents à la créature attaquée" - serait plus proche de la mécanique utilisée, non ?

Et pour être encore plus explicite (mais aussi plus lourd) :

"Déflagration: Infligez x point(s) de dégats à toutes les créatures présentes sur les emplacements adjacents à celui de base (ou départ) de la créature attaquée"


Qu'en pensez-vous ami(e)s duellistes ?

Shambell
02/09/2014, 09h49
Donc si j'ai bien compris la déflagration, comme l'onde de choc s'active après l'attaque (et les effets produits par celle-ci) ?
(Ne devrait-on pas alors parler dans la déscription "d'emplacements adjacents" et non de "créatures adjacentes" ?)

C'est l'attaque qui la déclenche mais ce n'est pas une attaque en propre concernant le voisinage, c'est un effet indépendant et parallèle tout comme déflagration concentré, que l'attaque porte ou non. Ca ne fait pas "après".
Onde de choc est un peu différent dans le sens ou tu n'attaques pas vraiment (il n'y a pas de créature visée) mais cible un emplacement vide pour des dégâts fixes autour. Il n'y a pas vraiment d'avant et d'après dans ce cas.
Pour le distinguo Emplacement/Créature, oui et non.
L'effet vise des créatures adjacentes et non des emplacements mais ces dernières sont forcément sur les emplacements adjacents de la créature visée au moment où tu attaques, pas après évasion.



Lorsque tu dis que l'évasion coupe court à l'attaque et les attaques suplémentaires ne peuvent avoir lieu, je me trompe peut être, mais il me semble que si il y a une autre créature qui tombe sous l'attaque, elle se reçoit bien les dégats. Donc l'attaque à bien lieu, l'évasion permet juste à la créature qui en est pourvue de l'éviter.


Je me suis mal exprimé.
L'attaque est coupée court pour la créature qui s'évade effectivement et non pour d'autres créatures mitoyennes (sauf si elles peuvent elles aussi s'évader).
Il n'y a pas de "j'évade ton direct mais paf, je me prends ta mandale de gauche dans la goule".

TorinWarhammer
02/09/2014, 15h17
Onde de choc est un peu différent dans le sens ou tu n'attaques pas vraiment (il n'y a pas de créature visée) mais cible un emplacement vide pour des dégâts fixes autour. Il n'y a pas vraiment d'avant et d'après dans ce cas.

Que tu attaque une créature ou dans le vide (emplacement), c'est quand même une attaque (en tout cas pour moi et pour l'animation de la créature attaquante):)

Par ailleurs c'est obligé d'avoir un "avant" et un "après" même si cela ce passe en fraction de seconde; une goutte d'eau (attaque) est obligée d'atteindre la surface de l'eau (emplacement) pour créer une onde. Il faut une cause à effets. Tu ne peux pas avoir d'effets sans cause.


C'est l'attaque qui la déclenche mais ce n'est pas une attaque en propre concernant le voisinage, c'est un effet indépendant et parallèle tout comme déflagration concentré, que l'attaque porte ou non. Ca ne fait pas "après".
Pour le distinguo Emplacement/Créature, oui et non.
L'effet vise des créatures adjacentes et non des emplacements mais ces dernières sont forcément sur les emplacements adjacents de la créature visée au moment où tu attaques, pas après évasion.

Mais si tu suis ta déclaration du dessus, "au moment de l'attaque (et pas après évasion)" l'escarmoucheur n'est pas une "créature adjacente".....mais la créature attaquée.

Pour moi quand on parle de "créatures adjacentes" c'est vraiment au moment du lancement de l'attaque. (image des flèches de Bluerain), quand on parle d' "emplacements adjacents" c'est pour toute la durée de l'interaction (attaque, défense, capacité spéciale, etc) (colonnes de flammes de Bluerain).

Shambell
02/09/2014, 18h26
Que tu attaque une créature ou dans le vide (emplacement), c'est quand même une attaque (en tout cas pour moi et pour l'animation de la créature attaquante):)

Une attaque, c'est:

C'est l'une des deux actions possibles pour une créature sur le champ de bataille. Elle peut se déplacer vers un autre emplacement autorisé du champ de bataille ou attaquer une créature ou un Héros adverse.

T'attaques pas une position vide normalement. C'est une exception propre à Onde de Choc X
De plus cette action utilise normalement la statistique d'attaque de ta créature ce qui n'est pas le cas de l'onde de choc (taper du vide, ben voilà quoi).
D'où le "tu n'attaques pas vraiment", c'est géré comme une attaque pour cause de ciblage mais pas dans certaines conséquences.
Attention, je n'ai pas dit que ça n'avait rien à voir avec une attaque, c'est juste un cas assez particulier d'où ma réticence à la comparer à Déflagration X (même si il y a des similitudes comme par exemple l'aire d'effet).


Par ailleurs c'est obligé d'avoir un "avant" et un "après" même si cela ce passe en fraction de seconde; une goutte d'eau (attaque) est obligée d'atteindre la surface de l'eau (emplacement) pour créer une onde. Il faut une cause à effets. Tu ne peux pas avoir d'effets sans cause.

Oui, il y a toujours une suite logique, il y a des étapes au niveau du déroulement de la phase d'"attaque". Par exemple Déflagration déclenchée par l'ordre d'attaque.
Mais le seul effet d'Onde de Choc, c'est lui même, il n'y a pas d'attaque normale (le truc qui utilise les stats de ta créature pour faire bobo) qui accompagne. Tu dois choisir l'un ou l'autre.
Si il n'y a qu'un effet possible, il n'y a donc pas d'avant ou d'après d'où ma phrase.



Mais si tu suis ta déclaration du dessus, "au moment de l'attaque (et pas après évasion)" l'escarmoucheur n'est pas une "créature adjacente".....mais la créature attaquée.

Pour moi quand on parle de "créatures adjacentes" c'est vraiment au moment du lancement de l'attaque. (image des flèches de Bluerain), quand on parle d' "emplacements adjacents" c'est pour toute la durée de l'interaction (attaque, défense, capacité spéciale, etc) (colonnes de flammes de Bluerain).

Tu va rire, je me suis mélangé avec Balayage...:o

Evasion fonctionne un peu comme un comme un switch, si (et seulement si) tu attaque la créature, elle passe à un emplacement voisin si possible et devient adjacente.
Comme il n'y a plus personne là où tu as attaqué, l'attaque ne peut se faire et s'annule sur la créature (et comme avec balayage, on n'attaque pas un emplacement vide mitoyen, la créature ne s'en prends pas une deuxième).

Pour déflagration, par contre, oui, ça se comporte comme si tu marquais une zone autour de ta cible, présence ou non...
L'escarmoucheur n'est pas une créature adjacente, mais il le devient...
Et donc si ta cible t'évade, ben elle tombe dans le champs de mine...

Ca impacte donc les emplacements autour...mais comme il faut une créature pour que le pouvoir se révèle, jusqu'à l'apparition d'évasion (environs 2 ans après l'apparition du jeu en comptant la Bêta), on ne voyait pas la différence et tout allait bien.
Après, ben il y a eu des soucis...

Et le comportement entre les deux compétences a été modifié depuis.

Edit:


Pour déflagration, c'est comme si chacun des emplacements avait une colonne de flammes pendant quelques secondes (ou une onde de choc dû à une déflagration par exemple), et que si la créature tente d'en éviter une elle tombe sur l'autre car au moment où elle arrive la colonne n'a pas disparue (ou alors elle esquive une onde de choc pour passer à travers l'autre qui lui fonce dessus).

Ton exemple a un problème. La créature qui s'évade ne peut éviter une colonne sur sa position initiale (y en a pas) mais l'attaque de la créa attaquante.
Mais oui, c'est l'idée.

TorinWarhammer
02/09/2014, 19h35
Merci pour ces explications Shambell,

C'est cool d'avoir le point de vue d'un vétéran, qui en plus connaît la mécanique (probablement le codage) et l'historique derrière. (même s' il se mélange parfois les pinceaux :rolleyes:) :cool:

Mais pour revenir à nos moutons, ce qui me derrange c'est la déscription sur les cartes. Si on ne maîtrise pas toutes les mécaniques et qu'on se base uniquement sur les déscriptions, on a l'impression (en tout cas moi j'ai l'impression) que "déflagration" et "balayage" marchent exactement de la même manière puisque les deux parlent de "créatures adjacentes" à "la créature attaquée". Alors que ce n'est pas le cas, d'où l'incompréhension derrière. Deviner d'après la déscription que dans le premier cas (balayage) la créature attaquée ne devient pas créature adjacente, alors que dans le deuxième cas (déflagration) - oui, est impossible.

C'est pour cela que je proposais d'intégrer l'idée "d'emplacement" dans la déscription de "déflagration" dans un soucis de rendre les effets plus clairs pour les nouveaux joueurs et les non-pro. (je suis persuadé que les pros ne lisent même plus les descriptions depuis longtemps :) )

Shambell
02/09/2014, 21h16
La différence fondamentale est que Balayage génère des dommages de combat (via une attaque), pas l'autre.


Deviner d'après la déscription que dans le premier cas (balayage) la créature attaquée ne devient pas créature adjacente, alors que dans le deuxième cas (déflagration) - oui, est impossible.

Les créatures attaquées en vis à vis peuvent devenir adjacentes dans les deux cas.
Mais Évasion annule les dommages dus au Balayage car étant des dommages de Combats générés que si une attaque porte ("Si ce déplacement est possible, l'attaque est annulée.")... ce qui n'est pas le cas de Déflagration, Déflagration concentrée et d'autres du même genre.


C'est pour cela que je proposais d'intégrer l'idée "d'emplacement" dans la déscription de "déflagration" dans un soucis de rendre les effets plus clairs pour les nouveaux joueurs et les non-pro. (je suis persuadé que les pros ne lisent même plus les descriptions depuis longtemps :) )
Pourquoi pas...
Le soucis est qu'au fur et à mesure que le jeu se complexifie, les règles font apparaître des cas comme celui là.
comme dit, au départ, il n'y avait aucun soucis.