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Gaara3
21/07/2005, 04h19
Comme les ordinateurs n'arrêtent pas de devenir de plus en plus puissants et rapides, je me suis pose une question d'ethique recemment. En effet, lorsque les ordinateurs auront atteint ce que l'on appelle l'intelligence artificielle et auront pris conscience de leurs existences en temps qu'entite pensante. Pourront nous toujours les considerer comme n'etant pas des êtres vivants? Pourront nous toujours se servir d'eux comme nous le faisons maintenant?
Bref, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Gaara3
21/07/2005, 04h19
Comme les ordinateurs n'arrêtent pas de devenir de plus en plus puissants et rapides, je me suis pose une question d'ethique recemment. En effet, lorsque les ordinateurs auront atteint ce que l'on appelle l'intelligence artificielle et auront pris conscience de leurs existences en temps qu'entite pensante. Pourront nous toujours les considerer comme n'etant pas des êtres vivants? Pourront nous toujours se servir d'eux comme nous le faisons maintenant?
Bref, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Avatar0001
21/07/2005, 04h36
Moi personelement je crois qu'une fois que les véritable intelligence artificielle seront présente elles seront considéré comme être vivant par-ce que comme tu la dit Gaara elles en prendront conscience elle même qu'elles sont "vivantes" sans l'intervention de l'humain.Et comme les êtres qui pense sont considéré comme "vivant" les intelligence artificielle seront "vivantes".(j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire)

Turidy
21/07/2005, 04h48
Hum... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Juste pour information, comme ça...

Vous êtes au courant qu'actuellement, les scientifiques ne savent toujours pas ce qui fait qu'on est conscient d'exister? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Vous êtes au courant qu'il a été prouvé que la grande majorité des animaux (à quelques exception près comme le chimpanzé) n'est pas conscient d'exister? (En bref, ils ne se reconnaissent pas eux-même dans le miroir, ce qui est le signe avant-coureur de sa propre conscience de soi)

Vous êtes au courant qu'on est loin, mais alors très loin d'arriver aux capacités du cerveau humain avec nos ordinateurs? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Alors parler de conscience pour un ordinateur, pour le moment... C'est réservé au domaine de l'imaginaire et de la Sciences Fiction http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Ah! Au fait... Pour ceux qui se demandent ce que ferait la société si les robots devenaient conscient d'eux-mêmes et capable de réfléchir, allez lire Asimov et Aubenque... Personnellement, je considère leur approche de la société suffisamen réaliste pour permettre un véritable angle de réflexion.

tonin12
21/07/2005, 04h56
Ba je pense pas que l'homme soit assez con pour créer des ordi avec intelligence artificiel parce que dans ce cas là; ils se rebelleront automatiquement et se sera plutôt les hommes aux services des machines... Mais de toute façon je ne pense pas qu'on en arrivera là...

Avatar0001
21/07/2005, 04h58
Ca va arrivé mais nous ne seront peut-être plus la pour le voir c'est tout

Gaara3
21/07/2005, 04h59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Vous êtes au courant qu'actuellement, les scientifiques ne savent toujours pas ce qui fait qu'on est conscient d'exister? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Vous êtes au courant qu'il a été prouvé que la grande majorité des animaux (à quelques exception près comme le chimpanzé) n'est pas conscient d'exister? (En bref, ils ne se reconnaissent pas eux-même dans le miroir, ce qui est le signe avant-coureur de sa propre conscience de soi) </div></BLOCKQUOTE>

Oui et c'est bien la que ce situe le probleme pour moi. Quand est-ce que l'on peut considerer une entite comme consciente?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Vous êtes au courant qu'on est loin, mais alors très loin d'arriver aux capacités du cerveau humain avec nos ordinateurs? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ca, c'est vrai pour un ordinateur. Mais pour des millions d'ordinateurs mis en reseau, c'est peut-être pas le cas.
Et pis, ca n'empeche pas de se poser la question maintenant, on va pas attendre que les ordinateurs soient assez puissants pour devenir "conscient" pour se rendre compte du probleme.
D'ailleurs, encore heureux que justement, il y a des gens comme Asimov pour se la poser la question parce que pour moi, ca me semble pas reserve a la science fiction ce domaine. Ca peut arriver plus tôt qu'on ne pense http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

Nairwolf
21/07/2005, 05h07
L'orque se reconnait dans un miroir.
Sinon,l'idée que tous les ordinateurs forment une entité pensante me fait penser au cycle d'Ender de Orson Scott Card.
Mais bon,on a pas encore atteint le niveau d'AI pour les ordi et c'est tant mieux.

Necron51
21/07/2005, 05h08
Je conseille fortement le manga "Ghost in the shell", car c'est tout à fait la question qui est posée .... Dans le film, le "ghost" d'un robot est son âme, mais il est créé à partir de cellules humaines .. Seulement se pose le probleme d'un programme informatique prenant conscience de son existence, et qui créé donc son propre "ghost" et demande asile politique en tant qu'entité vivante ...

Bien sur ca reste dans le domaine de la science fiction ... Mais se poser la question ne fait de mal à personne non .... Puis ca fait un sujet interressant sur lequel discuter .. Ca change ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

tonin12
21/07/2005, 05h14
C'est sûr mais je vais vous raconter une petite histoire, elle est vrai après a vous d'y croire, la première c'est passé dans les années 70:
C'était un navire de bouf qui déposé toute sa cargaison dans un port et un employé est allé voir si il en résté dans la chambre froide, c'était le cas mais la porte c'est refermé derrière lui et personne ne l'a vue...
Donc le bateau est repartie. Tous le long du voyage l'employé gelé de froid a écrie avec son sang ce qui lui arrivait: "jour 3 mon pertit orteil comence a tomber ect..." Puis il est mort de froid. (paix a son âme.. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif)
Puis une fois le navire arrivé a bon port l'équipage à trouvé l'employé mort dans la chambre foide avec ces récits sur les mur.
Mais le capitaine a férifié la température de la chambre froide et elle était a température ambiante...
L'emplyé c'est dit qu'il faisait froud alors il est mort de froid...

Je vous est raconté ça pour vous montrer que l'homme ne sait vraiment pas utiliser toute les parties de son cerveau........

Shilderick
21/07/2005, 05h14
Nous sommes au courant Turidy http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

La question de départ de Gaara est intéressante mais formulée de façon un peu naive ^_^

La montée en puissance des microprocesseurs n'est pas liée en soi à l'émergeance d'une intelligence artificielle chez les ordinateurs, en fait elle ne fait qu'élargir les perspectives et le potentiel d'une telle intelligence. Encore faut il que l'on décide de les en doter. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Pour faire simple le cerveau d'un ordinateur n'est qu'un assemblage de transistors et de micro-circuits doté d'un jeu d'instructions propres. Son "intelligence" passe par le biais du système d'exploitation qu'il utilise, en gros un, microprocesseur sans système d'exploitation c'est une coquille vide qui ne sait rien faire. Aujourd'hui les principales applications de l'intelligence artificielle se trouvent dans le domaine du jeu vidéo (étonnant non ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif )ou sont codées les actions / réactions des différents intervenants d'un jeu. Au final l'objectif est d'obtenir les interactions les plus intéressantes possibles avec le joueur dans un cadre videoludique (et donc pas forcémment les plus cohérentes ou réalistes) mais ça reste finalement très simple (voir simpliste) et confiné dans un cadre très stricte et limité par nature. (meme si certains jeux sont allé un peu plus loin dans le domaine)

L'intelligence artificielle comme la présente Gaara fait appel à une notion essentielle : le libre-arbitre. En gros pour arriver à ce résultat il faudrait coder une "personnalité" dans le système d'exploitation (le cerveau ou centre décisionnel en fait) de la machine, avec un certain nombre de variables aléatoires et surtout une certaine évolutivité. Pour évoluer et se construire il faudrait que la machine ait accès à un certain nombre d'information, ait également la possibilité d'interragir avec son environnement
afin d'apprendre , de se construire, d'évoluer. Si le processus est différent on pourra difficilement parler d'existence à part entière sachant que chacune des actions de la machine sera la résultante exclusive d'un codage préalable ou d'une variable exclusivement aléatoire mais pas d'un "choix". Alors peut etre ayant suffisemment évolué on pourra considérer la machine comme un individu propre, puisqu'elle sera devenu plus que la somme des instructions de ses créateurs.

Effectivement Asimov a énormément écrit sur ce sujet et d'une façon tout à fait plausible et intéressante ( cf Cycle des robots)
Les Ghost in the Shell (mangas et animés) propose également une approche intriguante du sujet.

Avatar0001
21/07/2005, 05h24
Mais le jour ou ça arrivera (si ça arrive)je me demande ce que nous deviendront.

Chtinecureuil
21/07/2005, 05h34
Pour completer la reponse de shilderick, je conseille aussi la lecture d'une approche differente mais assez interressante : "la proie" de Chrichton (oui le papa de Jurassic Dark)

Renseignez vous aussi sur la notion informatique : d'agent intelligent (un des aspects du livre sus-cite d'ailleurs)

Shilderick
21/07/2005, 05h35
Si on y regarde de plus près seul Bill Gates (avec la domotique) et le Japon ( pour des raisons plus culturelles) se sont intéressé à des applications plus "personnelles" de la robotique, il n'est pas bien sur que cette forme d'intellignece fasse partie des aspirations humaines (du moins à court terme) d'abord pour une raison simple, c'est qu'on ne voit pas trop les débouchés financiers pour l'heure, si je schématise : pas de perspective solide de rentabilité à l'horizon pour une intelligence artificielle un tant soi peu autonome = pas d'investisseur (on dirait meme plutot mécène en fait) pour y risquer ses économies.

Quand on voit le fossé qui se développe entre les femmes et les hommes au japon en ce moment (ainsi qu'une certaine prédisposition culturelle) on peut par contre craindre que la première application qui voit le jour soit une "Geisha virtuelle"... (cf un documentaire absolument édifiant sur les dolls au Japon diffusé il y a quelques semaines sur M6)

Gaara3
21/07/2005, 06h05
@Shilderick: Merci beaucoup d'avoir mieux exprime la question du debat http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> L'intelligence artificielle comme la présente Gaara fait appel à une notion essentielle : le libre-arbitre. En gros pour arriver à ce résultat il faudrait coder une "personnalité" dans le système d'exploitation (le cerveau ou centre décisionnel en fait) de la machine, avec un certain nombre de variables aléatoires et surtout une certaine évolutivité. Pour évoluer et se construire il faudrait que la machine ait accès à un certain nombre d'information, ait également la possibilité d'interragir avec son environnement
afin d'apprendre , de se construire, d'évoluer. Si le processus est différent on pourra difficilement parler d'existence à part entière sachant que chacune des actions de la machine sera la résultante exclusive d'un codage préalable ou d'une variable exclusivement aléatoire mais pas d'un "choix". Alors peut etre ayant suffisemment évolué on pourra considérer la machine comme un individu propre, puisqu'elle sera devenu plus que la somme des instructions de ses créateurs. </div></BLOCKQUOTE>

Entierement d'accord avec toi, mais comment peut-on se rendre compte que la machine est devenu "plus que la somme de ses createurs"? Il faudrait qu'elle puisse prendre des decisions autonomes et surtout savoir si elle est consciente que ce soit une machine au service des hommes (jusqu'a present tout du moins).


PS: j'adore ton avatar de chat.
PPS: au fait, je t'avais pas repondu sur commando sur le thread des films mais qu'est-ce que les dialogues du film sont pas recherches (même si il y a 40 mn d'action).

Shilderick
21/07/2005, 06h17
On pourrait dire (c'est une supposition, un exemple il y aurait surement beaucoup d'autres possibilités) que la machine est devenue "autonome" à partir du moment ou son créateur (en supposant qu'il n'ait pas non plus suivi de l'intérieur toutes les étapes de son développement post-conception originelle)serait incapable de "prédire" de façon sure et certaine la réaction de sa machine face à une situation donnée.

Héhé merci pour le chat ^^ Pour Commando c'est clair qu'il faut avoir mis son cerveau en [ Mode Off ] http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Necron51
21/07/2005, 08h59
Il est vrai qu'on est encore loin de cette IA autonome, pensante, etc .... Mais c'est vrai que personellement, je trouve que des animescomme Ghost in the Shell ou des films comme I Robot ou IA pose quand même la question de l'IA, de ses applications et de ses conséquences ...

Meme si L'IA telle qu'elle est vue dans les films, romans ou jeux de Sciences fiction est loin d'etre possible aujourd'hui, il est quand meme interressant de voir ces aspects. L'IA reste quand meme un progres technologique que l'homme essaye d'atteindre à des degres divers

Nenfea
21/07/2005, 09h05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tonin12:
Ba je pense pas que l'homme soit assez con pour créer des ordi avec intelligence artificiel parce que dans ce cas là; ils se rebelleront automatiquement </div></BLOCKQUOTE>
L'homme pense de telle sorte que quand quelque chose le menace (ou le dérange), il a un réflexe d'auto-défense qui se traduit souvent par la rebéllion à l'encontre de la source de cette nuisance.
Mais on parle ici de l'homme, c'est à dire que ce réflexe est assimilable à une réaction d'instinct de survie... chose qui est typique du vivant !
Pourquoi des machines acquièreraient-elles un tel schéma de pensée, dans l'hypothèse où elles accèdent un jour à une pensée pseudo-autonome ? Je crois qu'on ne raisonne pas comme pourrait le faire une machine pensante ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Edit :

+1 avec Chtinecureuil, je vous conseille (très) vivement la lecture de "La Proie" de ce bon vieux Crichton : indépendemment de la qualité du thriller, les idées scientifiques qui y sont traitées ne manquent pas d'intérêt ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Idem avec mon p'tit assassin http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif, pour "I, robot" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif (surprenant, non ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif).

tonin12
21/07/2005, 09h18
C'est certain mais après "l'instant de survie" proprement dit ne vient que principalement de nos cher ancetre les hommes des cavernes et autres animaux, unr thèse dont je suis désolée je ne connais ni l'auteur ni le titre a réussi à prouver que cette instint ne nous vient que du système appelé maintenant en quelque sorte chaine alimentaire ou plus clairement la loi du plus fort, qui si vous regardez bien; subsitent encore dans notre société actuelle..

J'éspère que vous avez compris...

Necron51
21/07/2005, 09h18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Je crois qu'on ne raisonne pas comme pourrait le faire une machine pensante ! </div></BLOCKQUOTE>

Le truc chez une machine pensante ou eprouvant des emotions (ca reste là encore de la Science fiction) c'est que tout est réglé dès le depart pâr les humains .. Donc l'IA est rgle selon des critères qui sont les mêmes que nous ...

Au passage : Salouté Nenfea, comment va ? .. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Aieuh

*se fotte la main qui est marqué par une trace de morsue*

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Edit : et c'est vrai que je n'y pensais plus .. MAis la signature de Nenf est carrément dans le sujet .. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Jolaventur
21/07/2005, 10h57
I.Robots c'est pour demain http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/ts.gif

Nenfea
21/07/2005, 14h18
@Tonin : intéressant... moi, je reste convaincu que l'instinct de survie est lié à celui de se reproduire - ce qu'un programme (par exemple un virus) peut également faire.
MAIS je reste sceptique quand au fait que des machines pensantes acquièrent d'elles même une volonté de survie : c'est calquer notre mode de pensée au "leur"... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Reste l'argument de Nécron : si l'homme crée la machine, l'homme peut aussi la modeler de telle sorte à ce que ses schémas ressemblent aux siens propres...
Un p'tit gnack au passage ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

tonin12
21/07/2005, 14h27
@ Nenfea: c'est sûr que l'instint de survie est fait pour parvenir, à son terme à la reproduction

Regardons la vérité en face, la société et les pensées de tout êtres humain conservent une grande partie de sauvageries qui nous vient directement des animaux

Et pour l'argument de Necron, c'est totalement ça, l'homme se voyant puissant et aux sommet de son art voudra créer des être similaire à lui même, plus par vanité qu'autre chose...

Necron51
21/07/2005, 16h14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">MAIS je reste sceptique quand au fait que des machines pensantes acquièrent d'elles même une volonté de survie : c'est calquer notre mode de pensée au "leur"... </div></BLOCKQUOTE>

+1

Il faudrait qu'elles soient programmées pour ca ... A voir si la théorie développée dans Ghost in the shell est viable ... Ce qui voudrait dire que :

1. L'homme créé l'IA
2. L'IA va donc apprendre, se former d'elle même suivant le programme et les barrières programmés
3. MAIS par cette collecte d'informations, la machine peut elle depasser ou contourner certaines barrières et tomber sur des informations qui lui fasse prendre conscience de son existence et donc anime son instinct de survie (bien qu'on ne puisse pas parler à mon avis d'instinct pour une machine, l'instainct étant quelque chose d'inné)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Et pour l'argument de Necron, c'est totalement ça, l'homme se voyant puissant et aux sommet de son art voudra créer des être similaire à lui même, plus par vanité qu'autre chose... </div></BLOCKQUOTE>

J'aurais plutot dis : l'homme etant curieux de nature et toujours à la recherche d'une technologie plus avancée, voudra tenter une experience d'IA à son image (car il ne connait que sa propre intelligence (et encore http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif)), afin de pouvoir essayer de comprendre. L'IA est également un moyen de comprendre (ou du moins d'essayer)notre propre conscience ou intelligence.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Un p'tit gnack au passage ! </div></BLOCKQUOTE>

Tu me manquais ... J'avais presque plus de cicatrices .. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Mini_necron
22/07/2005, 03h44
Admettons qu'il y ait un jour une intelligence artificielle qui se prendrait pour un être vivant...
Pourrions nous prendre pour vivant quelque chose qui est plus minéral qu'organique?
En quoi le fruit de la technologie serait-il vivant au même titre que nous ou que les animaux??
Le fait d'avoir une conscience de notre propre existence, est ce vraiment ça la définition de la vie? Dans ce cas une simple plante verte n'est pas plus vivante qu'un insecte ou tout autre animal non pensant.
Même en étant pensant, une machine reste une machine. Elle n'a pas la capacité d'évoluer dans un cycle naturel, ni celle de se reproduire...

Gaara3
22/07/2005, 04h04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Même en étant pensant, une machine reste une machine. Elle n'a pas la capacité d'évoluer dans un cycle naturel, ni celle de se reproduire.. </div></BLOCKQUOTE>

Ca, c'est pas vrai.
Prenons par exemple, les voitures. Elles ont une nourriture: l'essence, elles produisent des dechets comme tout les être vivants: gaz du pot d'echappement. Elles evoluent dans un cycle puisqu'elles finissent par mourrir lorsqu'on les met a la casse. Pourtant, elles ne sont pas vivantes.
Autre exemple, il existe certains cristaux qui s'auto-reproduisent sans pour autant être vivant (chlorure de sodium).
La vie, c'est pas seulement se reproduire ou manger et tout ca.
La definition de la vie est tres complexe mais d'apres un science et vie que j'avais lu, voila ce qu'il disait:
"Voilà peut-être le grand secret : pour réussir le grand jeu "êtes vous vivant ?", il faut avoir d'assez bonnes notes dans pleins de "disciplines" différentes, quitte à faire l'impasse sur certaines, si' lo'n se rattrape ailleurs. La vie est l'élève le plus débrouillard de la planète."
Moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considerer un ordinateur conscient comme vivant, il consomme de l'electrite, ses dechets sont indirect (ce sont ceux des centrales electriques), il peut se "reproduire" si il maitrise la chaine de production des ordinateurs et il possede un cycle de vie et de mort puisque les ordinateurs demodes vont a la poubelle.
De plus, si ils sont conscients, moi, je considere ca comme un être vivant a part entiere http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

Necron51
22/07/2005, 08h22
+1 pour Gaara

Je ne pense pas qu'il faut chercher du coté de la "vie" à proprement parlée, mais plutot du coté de l'existence, de la conscience et de l'intelligence.

Dans ghost in the shell (oui je sais je me repète) , les protagonistes (Kusanagi, batou par exemple) peuvent etre considéré comme etre vivant ... Par contre, Kusanagi est un cyborg (Corps robotisé mais avec un cerveau humain) et Batou est un robot avec des cellules humaines dedans ... Donc on pourrait se demander si c'est le fait d'avoir des cellules humaines qui les rendent "vivant" ou le fait de oenser, de prendre conscience de leur existence ...

Dans le meme ordre d'esprit, le fameux rogramme devenu conscient de sa propre existence, ne serait donc pas considéré comme etre vivant par la théorie de Mini_Necron ... Mais le devient il quand il intègre le corps d'un cyborg (mais sans cerveau humain) et qu'il y developpe un "ghost" (esprit donc conscience et intelligence propre) ..

Je ne pense pas que c'est à ce moment qu'il devient "vivant" mais à partir du moment où il prend conscience de son existence .. Malgres le fait que prendre conscience de son exsistence ne représente pas un critère pour etre vivant (cf la remarque sur les animaux)

Mini_necron
22/07/2005, 10h01
@Gaara:
D'un point de vue ce que tu dis est vrai, mais, prenons ton exemple de la voiture. L'essence est définie comme un carburant et non de la nourriture pour voiture.La combustion de cette essence en gaz plus ou moins toxiques est engendré par la volonté propre du conducteur qui met le moteur en marche ou pas.. La voiture définit ainsi un fonctionnement cyclique car effectivement une fois pourrie elle va à la casse. Cependant ce cycle n'a pas grand chose de naturel car tout est soumis au contrôle humain.

Je ne savais pas que le sel s'auto-reproduisait. Si cela est le cas cela voudrait dire que le NaCl se synthétise tout seul à partir d'un échantillon. Alors... D'où vient cet échantillon?

De plus, un ordinateur émet de l'ozone lors de son fontionnement, à cause des ventilateurs. La pollution qu'il engendre n'est donc pas seulement indirecte.

Dire que les ordinateurs suivent un cycle de vie... Moui si on veut.. Je dirais plutôt un cycle d'utilisation.Les ordinateurs eux aussi sont recyclés... Comme les piles.. Question de vocabulaire uniquement?

Mini_necron
22/07/2005, 10h05
@Necron:
Penses tu qu'une chose doit être dotée d'une conscience réfléchie pour être vivante? On retombe dans le cartésien là mais bon... Exister et vivre ne sont pas synonymes. merci de ne pas l'avoir oublié."J'existe parce que j'ai conscience d'exister"?

Necron51
22/07/2005, 14h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">@Necron:
Penses tu qu'une chose doit être dotée d'une conscience réfléchie pour être vivante? </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Malgres le fait que prendre conscience de son exsistence ne représente pas un critère pour etre vivant (cf la remarque sur les animaux) </div></BLOCKQUOTE>

La réponse est dans mon précédent post http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Je faisais juste cette reflexion pour un programme d'IA ... Je pense qu'on pourrait dire qu'une IA est "vivante" dans le cas où elle prend conscience de son existence ... Avant ce n'est qu'un programme créé par l'homme sans autre but que celui pour laquelle elle est programmée.

Je sais bien que je ne suis pas toujours clair mais bon ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

tonin12
22/07/2005, 17h09
Mais après aussi, une fois "vivant" il faudrait que l'I.A est une volonté de vivre et de survivre sans quoi elle ne pourrait pas durer longtemps... Mais après si il y a une prise de conscience peut être que la volonté arrivera toute seul...
Be or not to be, that is the question...
Pour les français sans aucune conaissance anglaise:
être ou ne pas être, tel est la question http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

serioussamus
23/07/2005, 04h22
Holala ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Si on commence à sortir du Descartes c'est que ça devient sérieux là ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


Pour ma part, je trouve que c'est certes une question très intéressante, mais qui, comme presque toutes les questions philosophiques, n'a pas vraiment une réponse.
C'est un peu comme la polémique sur l'origine de l'univers, a-t-il toujours existé ou est-il apparu subitement, et comment ?
Je ne penses pas qu'il y est de réponse toute faite.

Quoiqu'on en dise, ça reste un jugement subjectif et chacun à sa "vision" de ce qui est vivant ou pas.



Sinon, j'appuie Mini_Necron sur sa réserve à considérer une voiture ou un ordinateur comme entité vivante à part entière.
Dire que l'essence est une nourriture est un abus de langage puisque la voiture n'a pas besoin d'essence pour sa survie, mais seulement pour effectuer la tâche pour laquelle elle a été construite par l'Homme, c'est-à-dire pour un déplacement (relativement) rapide.


Enfin, plus personnellement (et là ça rejoint ce que je disais sur le subjectif), et comme cela à déjà été dit, je ne pense pas que conscience soit lié à "Vie":
Reprenons
_Dans l'état actuel des choses, un ordinateur ne peut pas se reproduire seul, il faut qu'un homme le programme pour qu'il le fasse, et il faut qu'il lui apporte les matérieux adéquats.
Donc puisque les ordinateurs ne peuvent pas avoir la même "Vie" que les plantes, il leur faut autre chose. Mais quoi ?
_ Une conscience seulement ? Même avec une conscience et un libre arbitre, c'est peut-être difficile de dire qu'un ordinateur est en vie. Car si on le menace de mort, qu'obtiendra-t-on ? Au mieux l'indifférence, non ?
_Pour reprendre ce qui a été dit, ce qui manque à une machine consciente, ce sont les émotions. Si une machine peut éprouver de la joie ou de la tristesse, être effrayée par la peur de mourrir, alors seulement elle développe un "instinct de survie", et là elle peut être considérée comme vivante.
M'enfin ce n'est que mon point de vue http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif...


Et pour finir je complète la liste des mangas du genre sur les robots avec ChobitS http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif, qui même si ce n'est pas LE manga, reste tout à fait acceptable (avec de beaux dessins qui plus est), et où tout le sujet tourne autours des "ordis" à forme humaine et programmé de tel sorte qu'ils ressemblent à se méprandre avec un humain.
Petite série en 8 tomes de Clamp, qui n'est pas un amateur et a déjà créé quelques séries http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

Ramoran
23/07/2005, 06h10
Descartes voyant passer les gens de sa fenêtre se demandait: "sont-ce des manteaux montés sur des ressorts?"
Le même Descartes réduisait la vie animale a un pur mécanisme de machine. Après tout on a compris le fonctionnement du coeur grâce à celui de la pompe.
Descartes n'a jamais défini la vie comme la conscience de son existence.
La conscience d'exister ne permet pas dans son système de définir la vie, ni même de s'identifier lui même, c'est juste la seule certitude sur laquelle on peut ensuite bâtir le reste.

Mais qui nous dit que notre pensée est plus autonome que le bâtement du coeur? Pourquoi ne serait-elle pas, si on s'amuse à être cartésien jusqu'au bout, un mécanisme aussi, et à terme parfaitement reproductible?

Mini_necron
23/07/2005, 10h23
Sans m'étaler sur le sujet, l'homme a beaucoup de mal à rapprocher l'animal de son statut. Certains militent pour dire que les hommes sont, à la base, des animaux, d'autres s'efforcent à les distinguer par leurs caractéristiques mentales et physiques.
Cela pour dire: Si on a du mal à admettre que l'animal peut avoir une âme alors qu'il est déjà considéré comme un être vivant, penser attribuer la vie ou même une âme à un ordinateur parce qu'il "pense" me semble bien osé. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

tonin12
23/07/2005, 14h00
Donc on en revient à la même réponce, celle de serioussamus

Mini_necron
23/07/2005, 15h15
@ Tonin: Donc ton post ne sert à rien, puisqu'il n'apporte pas d'idée, et pas plus d'exemple. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif
Normal que cela rejoigne l'idée de Serioussamus puisqu'il appuie en partie les miennes.

Je sais qu'on est sur le HS et je vais rester à ma place avec mon petit nombre de posts, mais là.. autant ne rien dire. D'autant plus que Serioussamus aurait pu le dire lui même si cela lui venait à l'esprit, et avec moins de fautes sans doute.(cf réponce)

* se calme et réfléchit *
Bon... Après tout c'est une discussion.. alors discutons!Il ne faudrait pas que le thread tombe à l'eau faute d'idées!

@ Ramoran:
quote
"Descartes n'a jamais défini la vie comme la conscience de son existence".
Autant pour moi... La terminale est loin et Descartes encore plus! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Une chose: l'ordinateur est dépendant de l'homme pour obtenir sa première IA... L'homme à "créé" beaucoup de choses bonnes et mauvaise, mais l'ordinateur ne saurait pas créer de la même manière, si toutefois il lui en prenait l'envie, cette même envie qui provient donc d'un désir et donc d'un manque. Autrement dit, pour moi, même une IA ne saurait créer. Analyser, compter, et autres disciplines qui requièrent de la logique, ça oui, elle excellerait surement. Faire preuve d'entendement c'est à voir...

tonin12
23/07/2005, 16h06
Bien sûr que ce que j'ai posté avait un intéret...
ça a servi de conclusion (si on peut dire ça comme ça....

C'est un procédé untilisé très souvent pour remettre les idées bien en place... Si tu ne comprend pas ce que je veux dire dis le...

Et sinon je pense plutôt que dès qu'un ordinateur aura acquis une réel A.I c'est à dire, je pense on peut fire qu'il sagit d'une intelligence artificielle que à partir du moments ou le produit ou peux prendre un décision un tant soit peu logique.
Donc si il arrive à prendre ne serait-ce qu'une seule décision il sera capable par la suite d'en prendre d'autres, donc parvenir à recréer d'autres modèles...

@Mini_necron: Le nombre de posts n'a rien à voir avec la qualité du jugement et la place au sein du forum... Donc ne dis pas ça, tu es plus "important" que beaucoup d'autres personnes qui posent des réponses juste pour augmenté leur nombre de posts...

EDIT: fautes d'ortho.

Mini_necron
23/07/2005, 16h22
* se gratte la tête *
Humf.. Une conclusion en plein milieu?Un récapitulatif alors. D'accord là ça va.. J'avais peur d'entrevoir une envie de parler pour ne rien dire qui rendrait stérile la discussion. Dans ce cas ça va.

@Tonin:
Un programme donne des réponses définies au préalable par ses concepteurs... Outre les bugs bien sur http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Une IA pourrait elle donner des réponses en fonction des éléments proposés et choisir une solution avec la logique qui lui est donnée. Ce ne serait pas créer mais plutot analyser et tirer le meilleur parti des données. Une IA ne pourrait interprêter physiquement des données mathématiques, ou même faire de la recherche car elle n'aurait pas le sens de "l'ordre de grandeur" des choses..

Ah euh.. quand même.. RéponSe avec un S... ça n'a pas changé...http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

tonin12
23/07/2005, 17h13
ouf... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Mais si l'homme recrée complétement son profil dans l'ordinateur ou la machine, elle n'aura pas besoin de directives pour agir, elle prendra en conte les premières instruction et s'en créera d'autre autour de cette règle première donc elle arrivera à agir toute seul dans ce cas là...

Gaara3
24/07/2005, 04h41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Be or not to be, that is the question...
Pour les français sans aucune conaissance anglaise:
être ou ne pas être, tel est la question </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Si on commence à sortir du Descartes c'est que ça devient sérieux là ! </div></BLOCKQUOTE>

Ca serait pas plutôt Shakespeare http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif ?

Mini_necron
24/07/2005, 10h02
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
C'est moi qui avait parlé de Descartes juste avant.. Ceci dit c'est "to be..." Les infinitifs sont la plupart du temps avec "to" en anglais.http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

@Gaara: C'est sans aucun doute Shakespeare, amoins qu'il y ait eu des reprises... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

@Tonin: Comment l'homme pourrait-il "recréer" son profil dans une machine? On peut coder le caractère en 0 et 1? De plus, comment l'homme pourrait-il intégrer un profil que lui même ne peut connaître dans son intégralité? Il faudrait ajouter des patchs pour corriger les bugs après? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

tonin12
24/07/2005, 12h04
Non mais s'il met un début d'autonomie dans la machine après c'est elle qui se créera toute seul... En fin je croi..

Vae-primat
25/07/2005, 01h30
Un assemblage de métal fabriqué par l'homme, quel que soit son dégré de sophistication ne pourra jamais être considéré vivant que par ceux qui pourraient vouloir se comparer à dieu.

Armestat
25/07/2005, 05h25
Faut arreter de regarder les films à succès où des americains sauvent le monde. Le fait est que l'ordinateur obéis à ce qu'on programme en lui, y compris l'IA. C'est pourquoi une IA dans un jeux video peut aider le joueur et ne pas lui tirer dessus.