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Afficher la version complète : petit sondage La constitution Européenne pour ou contre



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Jolaventur
09/05/2005, 11h23

dniepr
09/05/2005, 11h52
J'ai voté pour parce qu'en écoutant les débats télévisés je n'ai pas trouvé de quoi être contre!!! J'ai trouvé que les partisans du non n'avaient rien à avancer comme arguments.

Et puis ça me fait carrémment chier de donner mon vote à le Pen ou Besancenot personnellement!!!

metalrob
09/05/2005, 12h09
Heu ben moi... J'en sais rien du tout. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Je comprends absolument rien à tout ce bazard, et pourtant la politique m'interresse pas mal. Mais là, c'est du grand n'importe quoi, on vous balance une masse d'infos contradictoires et rédigées aussi digestement que du Balzac traduit en slovène, le tout agrémenté de déclarations foireuses de politicards vereux et autres célébrités miteuses avides de revoir leur trombine à la télé, et youpi, votez ci c'est super, votez ça sinon vous êtes des ringards, cool!

Moi, aigri? Meuh non. :veryhhapy:

AmanoShiyaku
09/05/2005, 12h16
A propos d'extrême droite voilà ce que ma copine à reçu (http://www.in-wonderland.net/files/lenon.jpg) par mail ... Ca laisse songeur ...

Arkanne
09/05/2005, 12h21
Je vais voter pour, en pensant au long terme et parce que j'aime l'Europe.

serioussamus
09/05/2005, 12h34
De toute façon, je crois effectivement qu'on avançera plus difficilement chacun de notre côté http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

(Et puis comme y'a déjà pas mal de trucs pas net, ça peut pas être pire http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif !)

Donc pour.

Turidy
09/05/2005, 12h46
Pour, bien entendu.

Guiylan_
09/05/2005, 13h10
En Belgique, il n'y pas de référendum. Donc...

@ Amano : le problème avec ce genre de tract (et avec l'extrême-droite en général), c'est qu'il y a des éléments qui sont objectivement justes (faits réels), d'autres qui sont justes à la base mais présentés de telle manière qu'ils signifient autre chose, d'autres encore qui relèvent de l'exagération, de la déformation ou de l'amalgame et enfin, d'autres qui sont carrément du ressort de la démagogie. Et tout ça mélangé... Mais ce genre de procédés est hélas loin d'être l'apanage de la seule extrême-droite (même si celle-ci le manie plus souvent encore que les autres)...

En tout cas, un amalgame qui, lui, est flagrant, c'est de rendre directement dépendant l'intégration ou non de la Turquie et le projet de constitution. Même s'il n'y a pas vraiment complète indépendance (que ça concerne la Turquie ou d'autres pays postulants d'ailleurs), dire qu'un "oui" (ou un "non") implique l'autre de façon nécessaire et suffisante ne tient pas debout.


Cela dit, venons-en sujet. Comme Arkanne, j'aime beaucoup l'Europe : sa construction est importante. Mon premier réflexe serait donc de voter oui si on me dit que l'on veut créer un texte pour mieux la charpenter. Toutefois, en approfondissant, je remarque que ledit texte ne correspond pas toujours (et est parfois même bien loin) de cette Europe que j'aime beaucoup...

Très très technique et extrêmement difficile à lire pour le profane, ce texte ne se laisse pas étudier comme je pourrais le souhaiter (ce qui est déjà une erreur en soi, mais si le contenu est bon, même "crypté", ça ne doit pas m'arrêter).

Cependant, pour ce que j'en comprends, un certain nombre d'éléments viennent s'opposer à ma vision de l'Europe et du bonheur de sa population. Parmi ceux-ci, le volet social n'est pas des moindres... "Spirituellement" plus proche de l"OMC et du "FMI" que du "partage équitable"... Ce qui explique sans doute la position d'organismes indépendants comme Attac, ainsi que celle de nombreux intellectuels et travailleurs d'ONG et asbl (qui s'opposent fermement, non au fait d'avoir une Constitution, mais au texte présenté pour celle-ci).

Cette objection majeure qui me vient n'est cependant pas seule. Une autre assez importante réside dans le contrôle démocratique des "preneurs" de décision et dans l'équilibre des rapports de force entre les pouvoirs, au sein de l'Europe, comme dans ceux entre fonctionnaires Européens non élus et élus légitimes des pays membres, jusque dans la législation propre de ces mêmes pays.

Si l'on met ces deux éléments en rapport (et il y en a encore d'autres), il n'est pas inconcevable qu'un pays ne puisse adopter une législation interne afin d'améliorer la justice sociale parce que cette loi rentrerait en conflit avec des directives européennes.

Cela me rappelle cette phrase d'un des pères de l'Europe vers la fin de sa vie, après qu'il se soit retiré des "affaires" et qu'il ait pris du recul : "Nous avons fait une erreur. Si aujourd'hui nous devions refaire l'Europe, je ne commencerais pas par en faire une communauté économique, mais par bâtir d'abord l'Europe sociale et culturelle. L'économique après..."

Même si mon premier élan m'aurait conduit vers le "oui", ma réflexion m'amène plutôt au "non" (concernant le texte tel qu'il est présenté s'entend). Cependant, cet avis n'est pas nécessairement définitif. En effet, si je devais voter (ce qui n'est pas le cas, cf début de mon post), j'approfondirais encore la question. De nouveaux éléments pourrraient alors surgir et me faire changer d'avis ou me conforter davantage dans ma décision.

Je pense sincèrement qu'il est important d'ouvrir des portes, mais je crois aussi que tous les chemins placés derrière elles ne sont pas bons à prendre. Certains oui; d'autres non. Histoire que ce ne soit pas : *voix grave et solennelle* "Mes amis... nous sommes au bord du gouffre... Mais avec moi, nous ferons un pas décisif en avant..." http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Jolaventur
09/05/2005, 13h34
personnellement je vote pour



parce qu'on fera rien seul de notre coté et qu'après voir écouté VGE à la téloch il m'a convaincu

filoo29
09/05/2005, 16h21
Pour.
Parce que même si la constitution est loin d'être parfaite, l'Europe n'est encore qu'un bébé qui commence à faire ses premiers pas.
Donc, la constitution pourra toujours être améliorée par la suite.
Faut juste laissé le temps au temps comme on dit pour que tout ça ce mette en place comme il faut.
Et puis dans un futur que j'espère proche, je vois trés bien l'Europe devenir une super puissance, à l'instar des États-Unis. Mais en beaucoup moins "je suis le plus fort, donc faites ce que je dis bordel !"

Vae-primat
10/05/2005, 00h06
Pour
Parce qu'il n'y a qu'ensemble que l'on a une chance de pouvoir changer l'avenir.
Parce qu'ensemble nous pourrons peser sur la politique mondiale d'une voix assez forte pour être entendus.
Comme dit Filoo, l'Europe c'est encore un bébé et il est normal qu'il soit un peu turbulent. Ce qui manque aux Européens c'est une idéntité commune. Il y a encore trop de nationalisme de clocher. Il faut que les mentalités changent et cela ne se fait pas en un jour (surtout après avoir passé des lustres à rabâcher l'orgueil et la fierté nationale=>on a vu où cela nous a conduit http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif)
Vive l'Europe!

missy_rikku
10/05/2005, 03h23
Personnellement je ne sais pas, il y a du pour et du contre..
Mais avec tout ce qui se passe en ce moment ...
délocalisation vers les pays de l'est, et tou ça, ceux-ci qui viennent travailler en France pour beaucoup moins cher..dans une ou deux génération, nous n'aurons plus notre place ici.

Edroym
10/05/2005, 07h20
J'aime l'europe, mais si je devais voter (encore trop jeune), je voterais non. Je ne sais absolument rien de cette constitution et je ne pense pas que le fait que l'europe soit jeune justifie qu'on lui donne n'importe quelle constitution. une constitution ça se change pas comme ça. Ça s'amende, mais quand on y est a plus de 20 dedans c'est pas du gateau. Je pense que l'europe doit grandir avant de se constituer comme entité politique. Et je trouve stupide qu'on fasse voter le peuple si c'est pour ne pas qu'il sache pourquoi il vote. on me demande si je veux oui ou non que l'on donne une constitution a l'europe je ne repondrais pas jusqu'a ce que je sache de quoi elle parle. Et si on m'oblige a choisir, je prendrais pas le risque de faire une grosse connerie en acceptant n'importe quoi.

AmanoShiyaku
10/05/2005, 07h25
+1

Avant de faire voter, ils feraient mieux d'arriver à faire circuler l'info et à la rendre disponible (tant physiquement que compréhensiblement) à tout le monde.

Rigou-des-bois
10/05/2005, 09h00
pour et contre (bon de toute façon je peux pas encore voter ^^)

plutôt pour car d'aprés se que j'ai entendu autour de moi et dans les médias le moins pire serait encore le "oui" mais contre une Europe capitaliste, Enfin comme l'extreme droite est contre, le "non" m'inquiete...

Je pense que la premiere des chose a faire est de la lire même si c'est pas super simple et remplis de sous entendus...

soyo07
10/05/2005, 09h19
moi j'suis un militant du parti de la terre des oiseaux des baleines et de l'eau. et de la bonne bouffe !!!
L'Europe pour quoi faire, je vous le demande : du pognon et encore du pognon en laissant toujours et encore dans le bas fossé les Africains qui dans 20 ans seront tous morts du sida ou du palu, les américains du sud bouffé par ceux du nord, et puis merde j'arrête là, je m'emballe et ça ne sert à rien. si une dernière chose, y 'a des routiers polonais qui sont prêts à venir bosser en France pour 500 euros par mois, voilà une bonne nouvelle pour les entreprises. Ah! là là, j'vais aller au Happy !

magedeguerre
10/05/2005, 09h23
J'ai voté Pour à 200%,

pour moi y'a deux façons de le voir :
1) on s'est pas renseigné --> il faut bien voir que pour l'instant on est dans l'Europe mais qu'il n'y a pas encore de constitution qui la régisse. Donc l'Europe essai d'avancer mais forcement dans n'importe quel sens.

2) on s'est renseigné (comme moi par exemple) --> et on a vu que cette constitution reprennait notre constitution française avec des choses en plus pour arranger certains points génant ou manquant.
Seul les idées suscitant des gros débats entre les états membres, tels que mariage homo ou avortement..., sont laissé libre aux pays.

De plus, on voit qui soutient le NON en France... et qui soutient le OUI.
Et ceux qui pensent que c'est une idée de la droite et donc forcement capitaliste, parce qu'ils sont aux pouvoir, sont dans l'erreur. Tous les partis socialos, écolos et communiste d'Europe (autre que le France) sont à fond pour le OUI.

Edit:
@Soyo : bravo pour le Hors Sujet. On parle de l'Europe et tu fais un coups de gueule sur l'Afrique et l'Amérique... Et pour les polonais, la constitution prévoit ce genre de choses.
Toutes les personnes que j'entend dire qu'ils veulent voter NON, l'explique en disant qu'ils n'y comprennent rien. Je trouve ça plutôt moyen. Il suffit de chercher un peu sur Internet et vous trouverez des infos.
Ou alors vous faites confiance aux politiques de tous les pays d'Europe (qui votent tous oui)...
Et si vous n'avez toujours pas confiance en ces personnes parce qu'elles viennent de pays plus pauvre (ce serait donc des profiteurs), je vous rapelle que la France n'est pas le pays le plus riche.
Pour mémoire 1€ = 2 DeutschMark = 6.55956F.

Armestat
10/05/2005, 09h58
Je voterais pour si j'avais l'âge. Simplement parcequ'il faut s'opposer aux deux extremes.

Me trompes je ou il est interdit de parler politique sur le forum, au fait? Menfin bref, ce serait pas la première connerie de Jolav... En tout cas pendant le règne de tous les autres modos, c'était interdit... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

AmanoShiyaku
10/05/2005, 10h15
C'est vrai que la politique ne suscite que controverses et bagarres et ca finit en général en foire d'empoigne où tout le monde se castagne sur la gueule sans bien savoir si on tape sur les gens avec ou contre soi - tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens, comme disait l'autre ...

Ceci dit on parle bien de constitution, et pas de droit commercial http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

dniepr
10/05/2005, 10h41
Originally posted by soyo07:
moi j'suis un militant du parti de la terre des oiseaux des baleines et de l'eau. et de la bonne bouffe !!!
L'Europe pour quoi faire, je vous le demande : du pognon et encore du pognon en laissant toujours et encore dans le bas fossé les Africains qui dans 20 ans seront tous morts du sida ou du palu, les américains du sud bouffé par ceux du nord, et puis merde j'arrête là, je m'emballe et ça ne sert à rien. si une dernière chose, y 'a des routiers polonais qui sont prêts à venir bosser en France pour 500 euros par mois, voilà une bonne nouvelle pour les entreprises. Ah! là là, j'vais aller au Happy !


Je ne vois pas le rapport avec la constitution européenne?
Si sur un point quand même. Je pense que l'Europe est là pour gommer les inégalités de richesse entre les différents pays. J'espère qu'avec la constitution européenne les routiers polonais auront des salaires décents. le nivellement des inégalités se fera par le haut comme cela s'est produit avec l'Espagne et le Portugal....

Arkanne
10/05/2005, 10h45
Pour l'info, je crois que nous avons tous réçu, en France le pavé portant le doux nom d "Traité établissant une Constitution pour l'Europe ", donc à vos marques. Personne ne vous empêche de le lire. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JediMAX
10/05/2005, 10h45
Voter pour s'opposer, que ce soit au gouvernement en place ou aux extrêmes, est une erreur assez monumentale. Il faut lire la Constitution, car ce problème dépasse de loin le clivage politique gauche/droite/extrêmes. Je n'ai pas encore trop trop eu le temps de me pencher dessus (les exams avant tout), mais je me suis quand même pas mal renseigné, entre les débats TV+forums+presse+fac... Et il en ressort plusieurs choses :
-soit le non est proné par des souverainsites qui pensent que la France a un avenir à long terme en s'isolant du reste du monde...
-soit ils veulent une "Europe Sociale" sans prendre en compte le fait qu'il faut d'abord une Europe économique pour pouvoir construire la suite. C'est comme vouloir construire une maison en commencant par le toit, sans faire les fondations...
-soit ils disent "on comprend rieeen". Je recommande à ces gens de prendre le code civil ou pénal, et de le lire. C'est très indigeste aussi ! Pas clair ? Au contraire, très clair. Mais il faut savoir parler la bonne langue, qui est celle du droit, qui emploit des termes très précis, et qui peut donc donner un aspect un peu "fermé" (et c'est peu de le dire).

Pour ceux qui se plaignent de ne pas savoir de quoi parle le texte, je ne pense pas être un privilégié, mais j'ai reçu par la Poste mon "traité constitutionnel européen". Dès le 21, je le lis, et si le besoin s'en fait sentir, je fais appel à des juristes. Mais je crois que mon choix est fait. Au fait :
-si le non l'emporte, QUEL non l'emporte ? Celui qui est anti-européen, ou alors celui qui veut une "europe des peuples", ou ... ? Et à cause d'un pays, est ce qu'on reprend vraiment les négociations, ou est ce que le traité est signé quand même, sans la France ? J'ai l'impression que certains se prennent un peu pour le centre du monde... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
-pour ceux qui disent que ça ne va pas améliorer les délocalisations, le chomage, tout ça tout ça... en quoi voter non va changer quelque chose là dessus ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Bref, vous l'aurez compris, a priori, pour ce que j'ai pu en lire, c'est un oui.

PS/ Arm, je viens de voir ta sign... voleur de lien http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

EDIT: on entend souvent dire que dans tel ou tel pays, les gens vivent avec l'équivalent de dix euros par mois, que telle entreprise propose à ses employés d'être délocalisés et de toucher mil euros par mois... Il faut quand même se souvenir que le prix de la vie n'est pas le même partout, et qu'il est des pays où il est beaucoup plus facile de vivre avec deux cent euros par mois qu'en France avec mil... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Il faut comparer ce qui est comparable.

Jolaventur
10/05/2005, 10h53
tout à fait d'accord Jedi



pour ma part j'ai bien reçu le pavé qui n'est pas si gros en fait


mais pas eu le courage de le lire vu que ma décision est déja prise

et ne sera pas NON

Rigou-des-bois
10/05/2005, 11h12
entierement d'accord avec jedi même si j'ai parler tous a leur du FN pour le non c'etait juste pour dire que sa me réconforté dans mon avis.

EDIT: j'essaye de parler "diplomatiquement avec une partisante du non mais elle est veut rien entendre... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

JediMAX
10/05/2005, 11h18
J'ai aussi essayé de convaincre un partisan du non, jusqu'à ce que je me rende compte qu'il était anti-europe... là j'ai capitulé directement. La France, super puissance mondiale, qui n'a nullement besoin des autres... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

missy_rikku
10/05/2005, 11h29
La France "superpuissance" mondiale ?

.....

JediMAX
10/05/2005, 13h34
Juste au cas où : c'était en gros ce que sous-entendait mon interlocuteur, c'est pourquoi j'ai préféré abandonner, car là...

AmanoShiyaku
10/05/2005, 14h34
Sisi ... entre le 17e et le 19e elle a du l'être ... Mais bon ... on sait bien que les Français sont très passéistes, suffit de voir comment ils trainent encore leurs anciens francs à l'époque de l'Euro ...

Jolaventur
11/05/2005, 14h39
et hop encore un sujet super interressant qui coule après deux page dans ce forum



mais ou va t'il je vous le demande



AH qu'il est loin le temps du treadh débat sur les fonctionnaire

mais si les grève de 2003 vous vous rappelé


et bien ce sujet avait facile ateind les 50 pages avec les pro et les contres

Camarispolaire
12/05/2005, 14h14
comme il l'a déja été dit voté oui n'empêche pas d'amélioré les point faible de cette constitution.

en revanche voté non ça veu dire que l'un des pays fondateur de l'europe ne tient plus a s'investir dedans...
un peu de cohérance que diable.
ok entre temps les gouvernements ont changés (cequi est une connerie a mon avis c'est qu'on en change trop vite mais bon...)

comme l'a dit jedi c'est pas parceque nous n'aurons pas la constitution en france que ça va freiner les entre prise a déménager (peut être même l'inverse, mais qui sait c'est tellement bizarre des fois).

si on enlevais les non de tous ceux qui vote contre le gouvernement français, contre les impots ou je sais pas quoi qui ne concerne pas l'europe, le résultat serait surement différent de ce qui est annoncé par les sondages (remarquez c'est du vent ces sondages...)

et pas la peine de convaincre les partisants du non, ceux la y sont en général bien accrochés ou alors ils ne font pas la différence entre la france et l'europe.
c'est les gens comme robinet avec qui on peu faire qqc (leurs expliquer en mot simple par exemple http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif ou en québécois http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif)

Malkeeja
12/05/2005, 18h02
Il n'y a pas de doute que nous sommes tous en grande majorité pour une Europe unie et donc pour une constitution qui la structure de façon durable. Nous sommes donc appelés à voter sur un texte ( et non pas, attention, sur un principe, principe sur lequel nous sommes plus ou moins tous d'accord ). Il ne s'agit pas de voter "comme" tel ou tel parti ou "à l'inverse" de telle ou telle idéologie débile, mais bien sur un ensemble de lois qui régiront nos vies sous peu.
Si vous ne voulez pas, ou n'avez pas le temps de lire le traité, je vous invite de toute urgence à consulter les petits livres suivants :
- Référendum sur le traité constitutionnel européen (http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782702135747/index.dhtml) de Patrick Herter chez Calmann-Lévy ( 8 euros ), ISBN : 9782702135747.
- Oui ou non à la constitution européenne ? (http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782841876976/index.dhtml) de Claude Perrotin et Yvette Ladmiral chez l'Archipel ( 5 Euros ), ISBN : 9782841876976.
- Le petit guide de la constitution européenne (http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782110058553/index.dhtml) de Philippe Tronquoy et Marie-Christine Vallet chez la Documentation Française ( 5 euros ), ISBN : 9782110058553.
Pour ceux qui trouvent le texte trop compliqué, ce dernier livre, plus complet, reprend les articles en les explicitant :
- La constitution européenne expliquée au citoyen (http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782012792463/index.dhtml) de Laurence Burgorgue-Larsen, Anne Levade et Fabrice Picod chez Hachette ( 7,60 euros ), ISBN : 9782012792463.
N'achetez pas le petit livre bleu à 1,50 euros chez Dalloz, La constitution européenne (http://www.decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782247058457/index.dhtml) d'Olivier Duhamel, c'est une arnaque, il y manque la partie III qui traite des domaines de l'économie et de l'emploi.
Pour ma part, je suis en train de lire le texte lui-même ( j'en suis environ aux 2/3 ) : j'ai plutôt l'impression de lire le règlement intérieur d'une multinationale. Les expressions qui reviennent le plus souvent sont l'interdiction de "fausser la libre concurrence" et la "promotion du plein emploi". Ces deux principes sont notamment illustrés par les articles suivants :
Article III-147
1. La loi-cadre européenne établit les mesures pour réaliser la libéralisation d'un service déterminé. Elle est adoptée aprés consultation du Comité économique et social.
2. La loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porte, en général, par priorité sur les services qui interviennent d'une façon directe dans les coûts de production ou dont la libéralisation contribue à faciliter les échanges de marchandises.
( Je vous rappelle que les coûts de production incluent la masse salariale. )
Article III-159
Lorsque, dans des circonstances exceptionnelles, les mouvements de capitaux en provenance ou à destination de pays tiers ( c'est-à-dire hors UE ) causent ou menacent de causer des difficultés graves pour le fonctionnement de l'union économique et monétaire, le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter des règlements ou décisions européens qui instituent des mesures de sauvegarde à l'égard de pays tiers pour une période ne dépassant pas six mois pour autant que ces mesures soient strictement nécessaires.
Article III-205
(...)2. L'objectif consistant à atteindre un niveau d'emploi élevé est pris en compte dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions de l'Union.
( Assurance-maladie et assurance-chômage sont des freins à cet objectif. )
Article III-135
Les Etats membres favorisent, dans le cadre d'un programme commun, l'échange de jeunes travailleurs.
Article III-141
La loi-cadre européenne facilite l'accès aux activités non salariées et leur exercice (...)
( Ca sent l'exploitation à plein nez. )
Allez, encore un marrant http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif, dans un autre domaine :
Article I-41
(...) Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.
Et je ne résiste pas au plaisir de vous mettre celui-là :
Article III-125
(...) une loi ou loi-cadre européenne du Conseil peut établir des mesures concernant les passeports, les cartes d'identité, les titres de séjour ou tout autre document assimilé, ainsi que des mesures concernant la sécurité sociale ou la protection sociale.
Sachant que reviennent souvent dans le texte les notions d'"ordre public", de "sécurité publique" et de "santé publique" qui justifient des "limitations" aux libertés accordées, demandez-vous ce que deviendront vos prochaines manifs... à la lumière de l'encadrement de celles d'aujourd'hui. Pour info, ma soeur s'est vu interdire, lors de la dernière manif. pour les sans-papiers à Paris, de sortir de la foule et rentrer chez elle, ordre du préfet. Mais quand les flics ont vu qu'elle appelait "Libé" pour les prévenir ( et qu'ils ont répondu qu'ils allaient s'y intéresser ), ils l'ont laissée partir. She's my heroin http://forums.ubi.com/images/smilies/heart.gif!
Pour finir, deux piqûres de rappel importantes :
A TOUS CEUX QUI CROIENT QUE LES ETATS SERONT LIBRES D'APPLIQUER LEURS PROPRES LOIS, je signale que :
Article I-6
La constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci ( et y'en a ! ) priment le droit des Etats membres.
( C'est cet article qui fait bondir De Villiers - avec le droit de vote des migrants aux élections législatives - Je trouve pour ma part qu'une harmonisation des lois est nécessaire et que ceci le garantit, maintenant faut voir... quelles lois )
A TOUS CEUX QUI CROIENT QU'UNE REVISION DE LA CONSTITUTION SERA CHOSE FACILE, VOIRE MEME POSSIBLE, je signale également que :
- la procédure de révision ordinaire prévoit que le Conseil européen examinera la possibilité d'une modification après consultation 1) du Parlement européen 2) de la Commission européenne 3) de la Banque centrale européenne si cette modification porte sur le domaine monétaire. Ca fait trois instances qui doivent donner leur accord. La modification entrera en vigueur après avoir été ratifiée par TOUS les Etats membres ( pour l'instant, on est 25, pourvu qu'on arrive à se mettre d'accord... ). C'est cette disposition-là qui fait bondir certains politiques, pourtant pro-européens convaincus, car ils savent qu'arriver à une unanimité en matière de vote est tout simplement... impossible.
- la procédure de révision simplifiée prévoit que le Conseil européen examinera la modification après consultation du Parlement européen seulement, mais cette procédure "ne s'applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense".
Quant à moi, je cherche toujours les expressions "droit de grève" et "création de syndicats" dans la constitution, j'ai pas tout lu, donc je ne perds pas espoir.
Certains diront que je suis une utopiste, ce à quoi je répondrai que ce sont des utopistes comme moi qui ont obtenu les congés payés en 36, le droit de vote des femmes en 45 et qui ont fait mai 68. Et l'abolition de la peine de mort, j'en parle même pas http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif.
En conclusion, je ressors de ma lecture avec l'impression que je suis en train d'assister à une escroquerie monumentale et à une sinistre farce, car on invoque un principe sensé pour faire passer un texte où l'on sent à chaque page que l'intérêt défendu n'est pas celui des peuples, mais bien celui de sociétés privées. Alors ne croyez pas que tous les gens qui sont contre ce texte sont obligatoirement des psychopathes d'extrême-droite qui veulent la prépondérance de la France avec un grand F ( ils sont en retard d'une guerre et leur combat est perdu d'avance ) ou des anarchistes d'extrême-gauche qui veulent le renversement à tout prix des instances représentatives de l'autorité. Non, il y a des gens qui s'alarment des conséquences désastreuses que pourrait avoir ce texte pour les plus défavorisés. Et j'en suis.

kamijechi
12/05/2005, 21h05
je dit non a cette grosse arnaque.

JediMAX
12/05/2005, 23h31
Kamijechi : tu peux détailler ton point de vue... ?

AmanoShiyaku
12/05/2005, 23h39
J'adore le tract de Malkeeja on dirait un tract communiste http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Je ne sais pas combien d'articles contient cette constitution mais en citer cinq ou six (et encore, très partiellement) est une vision extrèmement restreinte et démagogique du problème...

Puis je vois pas de quoi vous vous plaignez, vous vous avez un référendum ... Nous on n'a même pas cette possibilité !

Vae-primat
13/05/2005, 02h11
Je ne sais pas combien d'articles contient cette constitution mais en citer cinq ou six (et encore, très partiellement) est une vision extrèmement restreinte et démagogique du problème...

Une grande partie du problème vient justement du point de vue économique de cette constitution.
En effet elle favorise les échanges entre pays membres mais au détriment des lois sociales.
Maintenant le problème qui est soulevé est: Les lois sociales sont meilleures en France qu'en Pologne que faires pour proteger les acquis sociaux?
La réponse me semble évidente : Donner les mêmes droits aux travailleurs polonais!
Or on n'en parle pas!
On dit juste que l'on pourra engager des ouvriers polonais en respectant leurs droits sur un territoire où ces droits ne sont pas considérés comme suffisants. D'où l'on peut comprendre les reticences de certains.

Puis je vois pas de quoi vous vous plaignez, vous vous avez un référendum ... Nous on n'a même pas cette possibilité !
J'ai pas entendu dire qu'une manifestation pour réagir à cet état de fait ait eu lieu. J'en entend beaucoup s'en plaindre mais personne ne bouge.
Le vote est un droit, en Belgique c'est une obligation. Moi je dis une abérration.
Un référendum sur l'Europe? Dans un pays grand comme un mouchoir de poche où chacun prie pour son clocher et où on parle plus de se separer que de s'unir? Pauvre Devise que:"L'union fait la force" lorsque chacun tire de son côté.
Oui le belge a de quoi se plaindre! S'il ne voit pas ce que ses représentants font sous son nez, que verra-t-il de ce qui vole au-dessus de sa tête?
Ça ne veut pas dire que tous les belges sont aveugles. Le tout est de voir quand ils se décideront à ouvrir les yeux http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

Pour la constitution européenne, une chose m'intrigue: qu'est-ce qui presse?
Faire une Europe forte? Certes c'est une bonne idée mais il faut que les mentalités et les inégalités changent. Que du nord au sud et d'ouest en est on ait les mêmes droits et les mêmes devoirs et non seulement sur l'étendue du territoire mais aussi sur l'étendue de l'échelle sociale.
Alors l'Europe oui! Mais à quel prix? Et qui le payera?
Je crois que c'est un peu moins qu'une vision restreinte et démagogique qu'une question légitime.
Maintenant c'est jamais que mon avis.
Et pourtant je suis pour.
Pour qu'on s'élève.
Pour qu'il n'y ait plus d'inégalités au sein de l'Europe
Pour qu'on arrête de se prendre la tête avec des étiquettes nationales.
Pour qu'on nous écoute lorsqu'on dit non à la guerre
Non à la différence
Non à la pauvreté etc. etc.
Il y a un peu de communisme, mais c'est un communisme utopique. Où chacun aurait ce dont il a besoin sans devoir nécéssairement écraser son voisin.
Le capitalisme crée des fossés entre les nations et les gens et ces fossés créent des tensions et ces tensions font que j'ai peur chaque jour qu'un de mes enfants ne soit victime d'un attentat pour une décision pour laquelle j'étais contre.
Alors si l'Europe peut faire entendre sa voix, je peux, à mon niveau, influencer cette voix pour dire, à ceux qui n'en tiennent pas compte aujourd'hui, ça suffit comme ça les conneries!!
Cherchons une solution au lieu de créer de nouveaux problèmes!
Ben si vous avez lu jusqu'au bout c'est pas mal http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

AmanoShiyaku
13/05/2005, 02h20
Ce qui presse l'Europe c'est de pouvoir rivaliser avec les "grands" mondiaux : principalement les Etats Unis et l'Asie. En effet, comment veux tu lutter contre des puissances pareilles alors qu'on est fragmentés en micro pays ?

Donc clairment le volet économique est un des volets principaux. De même comment veux tu lutter contre des systèmes qui fonctionnent sans aucun avantage social ? Avec des gens comme les japonais qui bossent 14h/jour ? Avec un système social comme celui des Etats Unis (c'est à dire avec PAS de système social) ?

Donc forcément on va aller vers une réduction des acquis sociaux. Je dis pas que c'est bien, mais dans la politique actuelle, c'est quasiment inévitable.

Et puis si vraiment ca plaît pas ben y'aura une nouvelle Révolution http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Au fait t'as vu par quelle pirouette notre cher premier ministre s'est dépétré de BHV ? lol

Vae-primat
13/05/2005, 02h25
Au fait t'as vu par quelle pirouette notre cher premier ministre s'est dépétré de BHV ? lol
C'est plus une pirouette, c'est de la haute voltige http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Malkeeja
13/05/2005, 04h46
@ Amano : désolée si je ne t'ai pas retranscrite toute la constitution, dans son intégralité http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. J'ai cité quelques articles car j'ai bien l'impression que nombre de gens n'ont pas simplement ouvert le bouquin... au moins ils auront lu ces articles-là.
J'aurais plutôt qualifié mon post de "socialiste", mais bon... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

Turidy
13/05/2005, 05h42
Ce qui me fera toujours rire, c'est ce fameux paradoxe... En France, les "bien penseurs" du non soutiennent que la constitution "n'est pas assez sociale et beaucoup trop libérale", tandis que les partisans du non en Angleterre la considère comme "beaucoup trop sociale et pas assez libérale" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Plus sérieusement... Les fameux partisans du non anglais espèrent que la France dira non, car ça leur éviterait de faire campagne, et d'éviter de dénigrer leur pays... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Ce qui signifie donc que si la France dit non, c'est bien la position anglaise qui sera en force pour les futures négociations, si négociation il y a http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Camarispolaire
13/05/2005, 06h05
faut pas déconner il vont pas renégocier la constitution pour deux pays.
si on a de la chance il accepterons qu'on l'obtienne lors de sa mise a jour dans ... un certain temps.

magedeguerre
13/05/2005, 09h52
Originally posted by Camarispolaire:
faut pas déconner il vont pas renégocier la constitution pour deux pays.
si on a de la chance il accepterons qu'on l'obtienne lors de sa mise a jour dans ... un certain temps.

ça marche pas comme ça. La constitution doit être voté par l'ensemble des états membres à l'unanimité. Si on la vote pas en France que se passe t-il ? on revoit sa copie ou la France est sorti de l'Europe ?
Si quelqu'un a la réponse...

Pour l'instant, le seul bon argument pour le non est que la constitution est trop libéral. Quand on est plutôt socialiste, c'est compréhensible. Evidement quand 22 gouvernements sur 25 sont de droite, on allait pas s'attendre à avoir la bible du communiste.
Pourtant, rien n'affirme que des acquis sociaux seront supprimés. Et même certains sont notifiés (les congés parentales...)
Et nous avons toujours notre constitution française. Donc, seul notre gouvernement a ce droit, en la modifiant. N'ayons pas peur d'un avenir avec un traité pour faire travailler ensemble des états européens, mais restons vigilant en ce qui concerne ceux qui nous représentent.


Originally posted by Vae-primat:
Le capitalisme crée des fossés entre les nations et les gens et ces fossés créent des tensions et ces tensions font que j'ai peur chaque jour qu'un de mes enfants ne soit victime d'un attentat pour une décision pour laquelle j'étais contre.

Pour moi cette phrase n'a aucun sens. Tu es en train de dire que c'est la faute du capitalisme, qu'il y a eu des attentats. C'est l'extremisme qui mène à la violence (à plus ou moins long terme) et c'est bien ce qui s'est passé, des 2 côtés.

AmanoShiyaku
13/05/2005, 09h57
Il veut simplement dire que l'extrèmisme est engendré par les différences entre notre monde "capitaliste" et les autres.

Je peux comprendre sans toutefois approuver un raisonnement pareil

Camarispolaire
13/05/2005, 11h27
si la france n'accèpte pas la constitution nous garderons les même rapport avec les autre pays européens qu'actuellement.

la france restera dans l'europe économique, quand a ce qui se passera au niveau social et tout les autres aspects que débloque la constitution on en sera surement absent.

Modyler91
13/05/2005, 12h39
Je ne suis pas en âge de voter, et peut-être suis-je un peu jeune pour discourir sur ce sujet. Je suis en général pour les actes qui sont en faveur de l'Union Européenne, et ayant lu justement cette Constitution, je suis bien entendu pour celle-ci.

Ce traité offre une avancée considérable pour les différentes institutions Européennes. Il serait temps d'améliorer le Traité de Maastricht et ceux qui s'en suivent (Traité de Nice...) qui ont permis un bon fonctionnement à 15, mais qui posent problème maintenant que nous sommes 25 en Europe. La meilleure idée me semble être celle de faire de l'Europe un état fédéral, surtout si d'autres pays adhèrent à l'Union (Roumanie, Turquie)...
A première vue, la majorité des Etats membres paraissent favorables à cette Constitution. Franchement, lorsque je l'ai lue, j'ai eu du mal à trouver des éléments incitant à voter non. Ceux qui l'ont rédigés ont quand même pris des précautions, et les articles la composant sont des principes de base, déjà existants et déjà mis en oeuvre pour la plupart.
Et il serait aussi temps que la France se mette à évoluer avec l'Europe, parce qu'on est l'un des seuls pays à hésiter. Evidemment, si on s'accroche à notre vin, à notre Sécurité Sociale et à notre fromage de chèvre, on a pas fini de dire non.
Enfin bref, je comprend pas trop pourquoi certains votent non, mais il faut bien respecter leur avis. Je suis sûr qu'à la lecture de la Constitution, pas mal de partisans du non changeraient d'avis (je parle pour des cas que je connais http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif).

Blast-X
13/05/2005, 12h52
Hey, Mody, ca faisait une paie!
Hello! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Moi, n'etant pas en age de voter, je ne m'interesse pas beaucoup a ce sujet, qui ne cesse de nous etre rabacher partout!
Mais je ne serais pas pour autant contre.
Une constitution ne peut que faire avancer l'Europe http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Modyler91
13/05/2005, 14h47
Yo Blast ! Content de te voir http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif


Originally posted by Blast-X:
Moi, n'etant pas en age de voter, je ne m'interesse pas beaucoup a ce sujet, qui ne cesse de nous etre rabacher partout!


C'est vrai qu'actuellement, le débat est constant en France. Et les discussions tournent vite à l'engueulade (que ce soit à la télé, dans la rue...) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

amigoo
14/05/2005, 13h42
non a la constitution européenne. http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif

Jolaventur
14/05/2005, 13h47
Originally posted by amigoo:
non a la constitution européenne. http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif


Waouuhh c'est ce qu'on appel un avis tranché et solidemment argumenté ça

Oni-K
14/05/2005, 15h44
Je ne suis pas en age de voter non plus, mais en age pour m'informer. Je m'étais dit que j'allais lire le pavé de la constitution, laissez moi vous dire qu'il est planqué sous une tonne de bouquin http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Allez, va, je vais le feuilleter, pour la bonne cause; ca me concerne aussi, après tout.

JediMAX
14/05/2005, 15h49
Originally posted by Jolaventur:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by amigoo:
non a la constitution européenne. http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif


Waouuhh c'est ce qu'on appel un avis tranché et solidemment argumenté ça </div></BLOCKQUOTE>


"banane qui danse fait loi" dit le proverbe. Là c'est de l'argument d'autorité suprême...

Vae-primat
14/05/2005, 18h09
Pour moi cette phrase n'a aucun sens.
Dans ce cas tu devrais enlever le bandeau que tu as sur les yeux ou ouvrir ceux-ci sur la réalite qui t'entoure.
En dehors des tensions visibles telles que le terrorisme il y a des tensions qui sont autour de nous plus insidieuses.
Le capitalisme engendre en grande partie le chômage dont le taux augmente chaque jour. Cela engendre un fatalisme qui met le prix d'une vie à moins cher qu'une paire de nike. Comment faire comprendre à des jeunes que les richesses qu'ils voient à la télé il faut les gagner lorsque leur avenir est bouché?
J'habite une zone réputée calme.
En deux ans j'ai été cambriolé deux fois, mon plus grand a été car-jacké, pris en otage lors d'un cambriolage, frappé lors d'un autre.
Dans chacun des cas les responsables sont des jeunes de couleur au chômage ou en assistance sociale qui sont repartis libres moins d'un mois après.
Il n'y a pas que le terrorisme qu'on lit dans les journaux. Il y a aussi celui qu'on vit tous les jours et dont on parle moins. L'usine qui ferme, l'entreprise qui délocalise c'est pas une cause de l'intégrisme mais du capitalisme.
Et lorsque on soulève la couleur de la peau on frise le racisme. Pourtant c'est un des critères d'embauche. La suite fait boule de neige avec la discrimination et l'exclusion des cercles sociaux. Ces rejetés se tournent vers les promesses celestes et c'est la porte ouverte au chaos.
Qu'est-ce que tout cela a à voir avec l'Europe?
Une coordination au niveau de l'Europe de tous les systèmes sociaux éviterait un décalage aussi énorme entre pays et éviterait qu'on déplace des entreprises vers des zones "plus favorables". C'est un jeu de dominos. Si on bloque une pièce le reste ne tombe pas. Reste plus qu'à voir à quel niveau du puzzle on pourra arrêter les dégâts.
Si un jeune a une perspective d'avenir autre que le chômage ou l'assistance sociale on baissera de manière significative sa violence et son rejet de la société parce qu'il saura qu'il y aura sa place. Encore faut-il qu'il y en ait une!
Pour ce qui est de l'extremisme, je ne me fais aucune illusion. Europe ou pas il continuera car son but n'est pas le bonheur de ceux qu'il est censé représenter mais la déstruction de notre mode de vie.
Mais ceci est un autre débat! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Malkeeja
14/05/2005, 20h37
Je suis sûr qu'à la lecture de la Constitution, pas mal de partisans du non changeraient d'avis
Arf, c'est marrant, c'est exactement ce que je pense des partisans du oui http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
Vae, excellente analyse.

Turidy
15/05/2005, 03h34
Je fais quelques quotes içi, parce que ce que tu as dis est particulièrement choquant http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif


Le capitalisme engendre en grande partie le chômage dont le taux augmente chaque jour.

Oulà... Je ne t'en veux pas, mais le capitalisme, comme tu dis, n'a rien à voir avec le chômage... Il a toujours exister en tout temps (sauf en temps de guerre) du chômage... De plus, la France est l'un des pays qui s'en sort le moins bien à ce niveau, au passage. Dans certains pays "capitalistes", le chômage est même en train de baisser.
De plus, pour rappel historique: que tu le veuilles ou non, on vit dans la société historique dans laquelle on est le plus en sécurité (plus de famine, et les inégalités sont malgré tout plus faible qu'il y a un siècle, bien que, je l'admet, il a tendance à augmenter depuis une ou deux décennies)


Cela engendre un fatalisme qui met le prix d'une vie à moins cher qu'une paire de nike.

Rassure-toi, on en est pas encore à une société anarchique. Ca reste des cas isolés, quand ça arrive. Et contrairement à ce que tu sembles croire, ils sont condamnés pour meurtre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Comment faire comprendre à des jeunes que les richesses qu'ils voient à la télé il faut les gagner lorsque leur avenir est bouché?


Tu fais dans la victimisation, là http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Je connais beaucoup de gens qui vivaient dans les pires conditions et qui s'en sont très bien sorti http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


J'habite une zone réputée calme.
En deux ans j'ai été cambriolé deux fois, mon plus grand a été car-jacké, pris en otage lors d'un cambriolage, frappé lors d'un autre.


Hé bien, désolé de te l'apprendre... Mais tu ne vis plus dans une zone réputée calme depuis deux ans http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

En 21 ans d'existence, je n'ai entendu parler dans mon quartier (de banlieu, en plus) qu'à une demi-dizaine de cambriolage, à un car-jacking et à un certain nombre de voiture brûlé/cassé... Et ma zone n'est pas réputée "calme" mais plutôt "mouvementé" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Je ne voudrais pas dire, mais le "insécurité zéro" n'a jamais existé, et n'existera jamais http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif On est encore une fois dans une société les plus sûre que la France ai connu dans son histoire http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Dans chacun des cas les responsables sont des jeunes de couleur au chômage ou en assistance sociale qui sont repartis libres moins d'un mois après

Ouh! La vieille démagogie d'extrême droite http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Ca, oui, on peut l'assimiler à du racisme pur et dur http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Car, entre parenthèse, il n'y a pas que des "jeunes de couleurs", comme tu dis, même si il est vrai que le phénomène est en expansion... A qui la faute? A eux qui sont plus "sensibles à la criminalité", comme disent les gens d'extrême droite? Je rappelle que se sont des humains tout comme nous http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Disont plutôt qu'ils sont victimes de la guettoisation et de la mise à l'écart de notre société, plutôt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Le problème, c'est que ça, ça restera encore un bon bout de temps avant de se dissoudre, si on améliore notre société http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
De plus... Pour ta GROSSE démagogie sur le fait que des criminels ayant commis des crimes graves sont relâchés un mois plus tard... Tu crois vraiment que nos prisons hyper remplies sont pleines que de meurtriers et autre? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



Il n'y a pas que le terrorisme qu'on lit dans les journaux. Il y a aussi celui qu'on vit tous les jours et dont on parle moins. L'usine qui ferme, l'entreprise qui délocalise c'est pas une cause de l'intégrisme mais du capitalisme.

Tu fais une assimilation peu acceptable entre le terrorisme et la délocalisation http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Et arrête d'écouter les médias... Oui, certaines usines et certaines entreprises ferment... Les raisons sont bien entendu une question de rentabilité... Mais les emplois qui sont supprimés actuellement, se sont des emplois essentiellement non-qualifiés... Désolé de te l'apprendre, mais là, nous sommes dans une société qui tend à la tertiarisation pour les quelques décennies à venir http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Quel que soit tes actions, cela se fera, que tu le veuilles ou non... Je ne qualifierais pas cela comme étant un phénomène "propre", mais c'est un phénomène qui existe, point http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Et là, tu confonds capitalisme et mondialisation.


Et lorsque on soulève la couleur de la peau on frise le racisme. Pourtant c'est un des critères d'embauche. La suite fait boule de neige avec la discrimination et l'exclusion des cercles sociaux

Ah! Enfin quelque chose de réaliste. C'est ce qu'on appelle le cercle vicieux de l'exclusion... Et il faudrait réussir à le casser.


Ces rejetés se tournent vers les promesses celestes et c'est la porte ouverte au chaos.

Amalgamme! La religion n'a rien à voir avec cela. Sinon, comment explique-tu l'extrêmisme religieux des Etats-Unis? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Qu'est-ce que tout cela a à voir avec l'Europe?

En effet, ça n'a rien à voir avec le débat actuel (désolé pour la parenthèse, d'ailleurs)


Une coordination au niveau de l'Europe de tous les systèmes sociaux éviterait un décalage aussi énorme entre pays et éviterait qu'on déplace des entreprises vers des zones "plus favorables". C'est un jeu de dominos. Si on bloque une pièce le reste ne tombe pas. Reste plus qu'à voir à quel niveau du puzzle on pourra arrêter les dégâts.

Et c'est quoi ta solution? Rejeter le traité actuel pour ne garder que la partie III du traité, la plus détestable de toutes?
Arrêtez de rêver... IL N'Y AURA JAMAIS DE PLAN B
Si la France dit non, hé bien... Il y aura renégociation, mais LA FRANCE SERA MISE A L'ECART. Vous croyez vraiment qu'ils vont ne serait-ce que d'accepter de reprendre les quelques compromis que la France a réussi à obtenir alors que ça dérange tout le monde? Alors de là à en obtenir d'autres... Vous rêvez.
De plus... Avec ce traité modifié... Vous croyez vraiment que le gouvernement qui sera mis en place sera assez CON pour le faire passer par référendum? Il passera par voie parlementaire, point barre...


Pour ce qui est de l'extremisme, je ne me fais aucune illusion. Europe ou pas il continuera car son but n'est pas le bonheur de ceux qu'il est censé représenter mais la déstruction de notre mode de vie.

Tu qualifies donc de comportement extrêmiste autant l'extrême droite que l'extrême gauche... C'est bien, on progresse http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Vae-primat
15/05/2005, 05h33
Dans certains pays "capitalistes", le chômage est même en train de baisser.

Comme chez nous!
On dévie une partie des chômeurs vers l'assistance publique pour "améliorer les scores "des représentants en place.
On ne crée pas d'emplois mais on exclut les chômeurs du chômage les renvoyant vers l'assistance publique et on se targue d'avoir fait tomber le taux de chômage. C'est qu'un jeu d'écriture mais les "jouets" sont de chair et de sang. Que crois-tu qu'on ressent, après avoir perdu son boulot, lorsqu'on est traité comme un "paria de la socièté"? Lorsque les plans d'insértion favorisent plus les magouilles financières que la relance de l'emploi? Et qu'on te désigne du doigt pour tout ce qui foire pour l'emploi?


Et contrairement à ce que tu sembles croire, ils sont condamnés pour meurtre
Désolé mais la condamnation dépend plus de l'épaisseur de ton portefeuille que de la gravité de ton acte. Et c'est juste un constat!

Je connais beaucoup de gens qui vivaient dans les pires conditions et qui s'en sont très bien sorti
Je connais aussi un tas de jeunes qui se battent pour réussir. Et contrairement aux premiers cités on n'en parle moins, bien qu'ils soient plus nombreux.

Ouh! La vieille démagogie d'extrême droite
Ca, oui, on peut l'assimiler à du racisme pur et dur
C'est juste un constat. Je n'ai jamais, et ne le ferais jamais, jugé un homme sur sa couleur, religion, culture ou idéologie mais uniquement sur ses actes.
Le système actuel fait de plus en plus d'exclus en tablant sur les inégalités sociales et culturelles. En éliminant ces inégalités on leur donne plus de chances. Mais cela passe par une révision de tout un mode de pensée. On crie à l'effondrement du système social français mais personne ne soulève qu'on devrait améliorer le système social polonais ou autre. Ce n'est pas un débat pour se réunir tous égalitairement sous la même bannière mais à savoir qui la tiendra pour les autres. C'est ce qui s'appelle du social de clocher.
Et si ma zone est réputée calme c'est parce que tous les délits incluant des gens de couleur(qu'ils soient actifs comme les malfrats ou passifs (plus nombreux)comme ceux qu'on spolie) ne sont pas repris dans le registre.(sauf par des illuminés tendancieux qui mettent en avant les premiers au détriment des seconds)

Tu fais une assimilation peu acceptable entre le terrorisme et la délocalisation
Non j'assimile délocalisation à profit. Et c'est pas la cause principale mais une des causes. Et comme dans tout système ce sont les exclus qui en payent le plus gros tribut.
On tend vers le tértiaire, tout à fait d'accord. Mais si mes faibles connaissances en économie ne sont pas obsolètes ce secteur s'appuie sur les deux autres le primaire (la production) et le sécondaire (la transformation). Et lorsqu'on les aura détruits? Que restera-t-il du tertiaire(les services)?

Et là, tu confonds capitalisme et mondialisation.
J'attends que tu me fasses le distenguo http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Dans les deux cas c'est le profit qui prime. Tout le reste n'est que réthorique.

Sinon, comment explique-tu l'extrêmisme religieux des Etats-Unis?

Ce n'est pas parce qu'il est cautionné par le gouvernement que ça n'en reste pas moins de l'extrèmisme et comme tout ce qui est extrême, quelle que soit sa provenance, il amène à des excès.
Comment explique-tu le taux de violence aux Etats-Unis? Par la frequentation des églises? Partout où il y a extrèmisme il y a violence! Qu'elle soit visible ou souterraine.

Il passera par voie parlementaire, point barre...

Justement en Belgique il n'est même pas question de référendum. Comme quoi le processus est déjà en marche

Tu qualifies donc de comportement extrêmiste autant l'extrême droite que l'extrême gauche... C'est bien, on progresse

Qu'il soit d'orient ou d'occident, du nord ou du sud, l'extrèmisme est une plaie qu'il faut éradiquer. Une des façons de lui couper l'herbe sous les pieds est de mettre tout le monde sur un même plan d'égalité. Moins il y d'inégalités et moins il y a de tensions.

Malkeeja
15/05/2005, 08h53
Disont plutôt qu'ils sont victimes de la guettoisation et de la mise à l'écart de notre société, plutôt
C'est exactement ce que Vae a dit. Moi, ce que je trouve choquant, c'est que tu sembles avoir déformé ( ou pas compris ? ) le sens de ses paroles...

Blast-X
15/05/2005, 12h45
Ouais, j'ai la meme impression que Malkeeja http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif


Oulà... Je ne t'en veux pas, mais le capitalisme, comme tu dis, n'a rien à voir avec le chômage... Il a toujours exister en tout temps (sauf en temps de guerre) du chômage...

Le chomage n'a pas toujours existé, comme tu le dis.
Il est vraiment apparut dans les années 1920-1930 (c'est notamment grace à lui que Hitler a été élu).
Avant, il etait plus ou moins inconcevable qu'une personne n'ait pas de travail.

Nosoul7
15/05/2005, 15h59
'Alut @ tous.
Rapidement :

Il n'en reste pas moins qu'il est absurde de se contenter de dire simplement que le capitalisme crée le chômage....
C'est aussi le capitalisme qui crée des emplois, et ça on peut le constater très simplement tous les jours...

Pour les délocalisations :
1) C'est une vision finalement très nationaliste des pertes d'emplois, puisque ces emplois sont récrées ailleurs. Et l'emploi n'est certainement pas superflu pour un chinois ou un polonais....pas plus que pour un français en tout cas.
2) Voter non à ce traité n'empêchera en rien aux délocalisations de se faire (et il n'y a pas qu'en Europe qu'elles se font, même si la Pologne est médiatiquement à la mode...).
3) Pour avoir une critique objective sur les délocalisations, il faudrait pour chaque pays mis en cause, mettre en balance le nombre d'emploi que nous "perdons" avec le nombre d'emplois que ce pays permet de créer chez nous, par le biais des marchés qu'il nous ouvre....

Bref, les choses ne sont pas si simples, sinon ça se saurait.... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

AK47-Elendil
15/05/2005, 16h15
Pas le temps du tout de rentrer dans le débat
mais definitivement CONTRE (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm) !!
ce qui ne veut pas pour autant dire non à l'europe


Mais pour argumenter plus avant je vous invite à lire ce TEXTE (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm) limpide ( ça va faire palisir à Rob http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)et pas tres long (quelques pages ) qui explique les grands principes d'un refus à cette constitution ...
à bon entendeur !

Mistyk21
15/05/2005, 16h25
.... POUR l'Europe ....

.... mais CONTRE la constitution ....

PS: je vous invite à aller voir le débat sur la constitution sur wiwiland, qui est assez bien garni ...

re-PS: je pense que je n'ai pas besoin de citer à nouveau les arguments CONTRE ....

Nosoul7
16/05/2005, 03h55
Je crois que là est précisément le problème.
Ce traité étant le compromis de 25 pays, il n'est évidemment pas un texte sur mesure et idéal qui serait susceptible de convenir parfaitement à chacun d'entre nous. Ce qui fait qu'il est effectivement très facile de dire qu'on est pour l'Europe mais pas trop pour ce texte et plutôt pour un autre...
En tout cas on sait ce qu'on perd mais pas ce qu'on gagne. Parce que même si ce n'est pas bysance on perd quand même un peu et notemment un fonctionnement un peu plus démocratique qu'actuellement avec un pouvoir accru du Parlement, c'est à dire de nous. Ensuite le volet économique peut gêner, mais il n'est pas vraiment une nouveauté et ce traité n'est pas supposé régler magiquement toutes nos angoisses mais permettre aux politiques que nous éliront (nationalement et européennement) d'évoluer dans ce cadre qui est à moins avis moins contraignant avec ce traité que sans (même si évidemment il ne permettra pas par exemple à l'Europe de devenir communiste, mais est-ce un mal ?)....Ensuite les avancées sociales sont présentes. Elles peuvent faire sourire en France, mais je ne croient pas qu'elles fassent sourire partout en Europe, et le but du jeu n'est pas non plus de jouer perso. Et je ne parle pas des avancées en matière d'environnement.
Biensûr je parle d'avancées et on peut les critiquer facilement en voulant plus. Mais je préfère 2 petits pas vers le mieux que de rester sur place. D'autant que ce texte n'est qu'une étape parmi d'autre dans la construction européenne.

Bref, évidemment on peut être contre ce texte mais on est pour quoi alors ?
Il faut je pense se poser la question de ce que sera ou pourrait être le prochain traité dans une Europe ou le Royaume Uni trouve ce texte trop social, ou 18 pays sont actuellement à droite, ou les pays de l'est plutôt ultralibéraux auront leur avis à donner (ce qui n'était pas encore le cas à la négociation de ce texte) et ou même en France les tenants du non sont très certainement incapables de faire émerger un projet commun ?

Ensuite juste une parenthèse pour préciser que si ce traité est "graver dans le marbre", il ne l'est pas plus que tous les précédents, et pourtant depuis 50 ans ils évoluent régulièrement....

Gaara3
16/05/2005, 11h49
Tiens, salut Nosoul http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif, ca faisait longtemps.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis et d'autre part, ayant soupese les arguments du pour et du contre sur ce topicet ayant lu la constitution, je me suis decide et je vais voter pour.

silent-teleri
16/05/2005, 13h12
Je suis POUR et je n'ai pas grand-chose à dire, vu que Nosoul a résumé dans ses deux posts l'essentiel de ce que je pense sur le sujet.
Mici http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Juste pour le texte de M. Chouard, en tant qu'étudiant en droit je me permet de faire remarquer qu'il déshonore un peu la matière en ne comprenant pas (ou faisant exprés de ne pas comprendre) que son laïus sur les textes constitutionnels ne s'applique pas à un TRAITE qui n'a rien à voir avec une Constitution nationale.
Voilà qui ferait bien rire les vrais spécialistes du droit communautaire dont l'un m'a dispensé quelques enseignements.

GrandPapaMagie
17/05/2005, 05h54
POUR.

* Dire "non" ne changera rien s'il n'y a pas 5 autres pays qui sont contre. Que se passera-t-il alors ? On revient au Traité de Nice et on reprend les négociations. Effectivement, le Traité de Nice protège beaucoup mieux les employés contre les délocalisations et tout cet essort capitaliste que les articles cités par Malkeeja. Ou pas. Pas du tout même, c'est pire. Bon alors acceptons le pire pour renégocier. Renégocier quoi ? On va avoir les partis communistes, les syndicats, les partis d'extrême droite de tous les pays se réunir et tailler la bavette à propos de l'Europe ?
Non pas vraiment. On restera avec le Traité de Nice encore longtemps avant d'avoir une nouvelle proposition qui sera aussitôt rejetée, car les idées de la Constitution proposée viennent de ceux qui la rejettent.

* Europe sociale : la Constitution Européenne permettrait, contrairement à ce qu'avancent certains, aux idées socialistes de s'exprimer. Pour l'instant on a une "Union Economique Bordélique Européenne". Le "Economique" était censé avoir disparu, mais très franchement, les idées sociales ont du mal à passer avec suelement le Traité de Nice. La Consitution permet à la majorité de s'exprimer. C'est-à-dire qu'elle sera une Europe libérale s'il y a plus d'élus libéraux, et ce sera une Europe sociale si plus délus socialistes sont élus. Le Parlement Européen aurait enfin du pouvoir. Vous savez les députés européens pour lesquels vous ne voulez pas voter parce que "ça ne sert à rien ils n'ont aucun pouvoir".

* Europe libérale : elle est nécessaire. Il est ridicule de penser que les progrès sociaux se font par une attaque du capitalisme. Hélas les syndicats français ont tendance à se soulever pour tout et n'importe quoi. Vous voulez une pause plus longue et des cages de foot à la récré, être payé plus pour travailler moins ? C'est bien normal, tout le monde défend son quignon de pain. Le problème c'est que la belle Europe colionialiste va se prendre une belle claque sur sa façon de voir le Monde. La Chine se développe extrêmement vite, et n'a pas les même règles du jeu. En Chine, le parti unique prône le sacrifice de l'individu dans l'entreprise pour l'essort du pays. Les Chinois sont heureux de travailler 50 heures payées en queues de radis. Alors l'Europe, bien dans ses pantoufles, se dit "Mais ce n'est pas grave, à la limite, si la Chine occupe les marchés du secteur primaire grâce à sa main d'oeuvre pas cher, en Europe nous avons le savoir et la technique que nous pouvons toujours vendre". Or c'est faux, c'est déjà trop tard, la Chine vient chercher les "cerveaux" d'Europe et les entreprises chinoises ont un budget R&D bien plus grand que les entreprises européennes. D'ailleurs la Chine commence à délocaliser en Inde. La Chine s'empare du savoir et de la technique. Que restera-t-il à l'Europe ? Besancenot en short entrain d'essayer de comprendre la Constitution ?
L'Europe doit se construire une force économique pour pouvoir s'opposer à la Chine, et essayer de l'empêcher de tricher. Les services de renseignements (d'espionnage) des pays européens et des Etats-Unis sont certainement entrain de travailler d'arrache-pied pour monter des révoltes du peuple chinois, mais c'est très difficile quand les jeunes Chinois croient bien plus encore au Parti que leurs ainés, et les grêves sont sévèrement réprimées, les révoltes condamnées.
Alors quand on parle d'Europe, arrêtez de regarder vos chaussures. C'est pas la Constitution française qui est changée, ni la Constitution du Bouchonnois, mais celle de l'Europe. Mélangez pas les débats.

* Les arguments du "oui" s'appuient sur ce qu'il y a dans la Constitution pour argumenter, les partisans du "non" parlent de ce qu'il n'y a pas, et soutiennent que ça ne pourra pas être ajouté. Or avec un "oui" ou un "non", ce qui n'est pas dans la Constitution ne sera nul part, puisque le Traité de Nice n'a pas ces éléments non plus. De plus ces éléments manquants sont parfois très curieux, comme lancés de nul part pour faire perdre du temps, comme le RMI européen. Elément bien vite oublié des débats puisqu'il est absurde. Et bien sûr tous ces "oublis" ne sont absolument pas remis en cause par la Constitution puisqu'ils se débattront au niveau national, car c'est encore la Constitution nationale qui a le dernier mot.

* Si vous voulez vous opposer à la vision politique de Raffarin ou Sarkozy, ce n'est pas voter "non" qu'il faut, c'est voter "oui" à la Constitution, et à gauche aux prochaines élections législatives et européennes. Et là vous aurez une Europe sociale. Autrement, avec un "non", vous pourrez toujours voter tout ce que vous voulez, l'Europe se fera sans vous, et probablement de façon libérale et bordélique.
Arrêtez de voir Oui=Capitalisme, Non=Socialisme. C'est complètement faux, vous vous trompez de vote. Ce n'est pas une élection, ce n'est pas un vote manichéiste. Le seul argument justifié pour le "non" est celui de Le Pen qui veut sortir de l'Europe. Effectivement, dans ce cas ça se justifie. Autrement pour construire l'Europe, on va pas refuser le Fer et rester au Bronze parce qu'il nous faudrait l'Acier. Le "non" ne construit rien du tout, aucun meilleur dialogue ne sera obtenu.


Voilà. C'est mon opinion sur la Constitution. Et là-dedans je ne crois pas donner de choix politique gauche/droite, puisqu'ils n'ont rien à faire dans ce débat. La Constitution n'est pas une prise de parti, c'est la fondation pour pouvoir prendre parti ensuite.

LameSanglante
17/05/2005, 06h20
Ceci va être pris pour du flood mais moi je vote pour GrandPapaMagie! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif
Sérieusement, l'Europe est dejà constituée, les partisans du non sont des fantoches qui s'opposaient dejà à la fondation de l'Europe il y a quelques années, ils n'ont très peu d'arguments défendables; de plus LePen et Devilliers pour promouvoir le "non" c'est aussi une raison de voter "oui" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
A tous ceux qui pensent que dire "non" va pouvoir faire avancer les choses, qu'ils vont pouvoir renégocier la constitution pour une Europe "plus juste", je leur dis posez-vous la question: l'europe doit-elle s'aligner sur le modèle français, ou bien la france doit-elle s'intégrer dans l'europe? Je crois que c'est justement en votant "oui" qu'on pourra faire valoir nos droits, de toute façon il n'y aura jamais de renégociations pour la constitution auquel cas si elle devait avoir lieu elle pourrait s'avérer pire que la première! Je suis pas sûr que nous ayons le choix véritablement, j'ai une impression de dejà vu avec un fameux 2e tour LePen-Chirac: on vote le moins pire des deux! Dernière chose: les défenseurs du "non" sont pour la plupart des égoïstes dont le vote est un vote de contestation envers le gouvernement français et non un vote européen. Chacun est libre de ses opinions mais là quand même faut arrêter avec leurs amalgames!
Qu'est-ce que je vote au fait? euh peut-être OUI

Vae-primat
17/05/2005, 11h07
La sagesse a parlé par la voix de GPM http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif
Une chose m'inquiète http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Serait-il malade?
Et son rêve de dominer le monde?
Bizarre!
Devons-nous commencer à nous méfier? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

AmanoShiyaku
17/05/2005, 11h24
Très bon résumé de GPM ! Comme quoi il est meilleur en politique qu'en discussions sur la supériorité de la race humaine http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/comfort.gif

magedeguerre
17/05/2005, 15h53
J'ai deux jours de retards, je me traine, mas j'arrive http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Si J'ESSAI d'avoir une vision d'ensemble de ce que j'ai pu lire sur ce sujet, on peut voir une sacré tartine d'arguments plutôt convaincant pour le oui. Alors, que le seul argument qui fait face est la peur de ce qui risque d'arriver... ce qui n'est pas un argument (ou alors j'ai loupé quelque chose).
Je dois avouer que cela me renforce dans mes idées. J'ai beau me renseigner assez régulièrement, j'ai quand même besoin d'écouter les autres pour voir si je n'ai rien oublié.

Tout cela va tellement vite, l'échéance se rapproche à grand pas... En fait, nous nous retrouvons à 1-2 mois du référendum et tout le monde se réveille : "il faut voter, mais que faut-il voter, nous ne sommes pas assez informé !!"

En fait, nous aurions pu l'être si nous faisions ce que faisait les anciennes générations, lire un journal tous les jours, écouter les débats...
Mon opinion (il ne concerne que moi), si nous avions des politiques ET des journalistes qui faisaient leur boulot, la majorité des jeunes ne se seraient pas détourné du monde politique ("comme on dit à la télé")... et sauraient quoi voter dès maintenant.

Oula, il est tard, j'y vais de ma petite critique. En plus, la critique n'est pas nouvelle, Coluche la balançait déjà.

@vae : j'ai l'impression que tu fais une grosse boule de commentaires sur plusieurs sujets différents et que tu balances tout cela en même temps. Ce n'est pas si simple et ça rappel le nom du forum : HS. Mais cela vaudrait le coups qu'on décortique idée par idée et en parler.

Jolaventur
18/05/2005, 13h00
GPM égal à lui même http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

*Aplause* http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif *Aplause* http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif



si seulement une grosse majorité des gens avait ta culture


et moi je suis content d'avoir pondu un topic qui relève bien le niveau du hs et qui déchaine les foules


je ne rajouterais rien au débat car tout à été dit

et ce petit débat me conforte dans ma décision

j'aurais tant aimé que ceux qui sont contre sur ce topic puissent changer d'avis à la lecture de vos posts si brillement rédigé.



quoi oui j'ai rien à dire je congratule ce soir

silent-teleri
18/05/2005, 13h12
Lol j'ai autour de moi des convaincus du Non, je peux te dire qu'il en faut plus que ça pour les faire changer d'avis.
Le problème est qu'il y a chez une partie des électeurs de gauche une haine des institutions européennes actuelles (Barroso en tête de ligne mais derrière lui on met tout ce qui porte une casquette européenne).

AK47-Elendil
18/05/2005, 13h40
tiens en parlant d'ëtre CONTRE
ça ne vous effraie pas vous de voir cette operation de propagande médiatique ??
rien sur le taux d'audience ne vous choque ?
rien sur les journalistes qui se devraient d'être neutre et pourtant prennent partie pour le oui evidemment ils ont quelques interets la dedans
Guetta et Paoli en tête (les fumiers)?
Operation de propagande qui vous ait croire que le seul argument du NON c'est la peur mais qui parlent de peur si ce n'est les tenants de ce oui qui vous affirment que la france va se mettre de coté, que les relations internationales vont en etre affectées quand ils annoncent pas les cuistres la fin de l'europe !
mais c'est eux qui mentent! eux qui vous aliènent ! eux qui promeuvent la desinformation et jouent sur le peur !
le NON à mauvaise constitution qui cache le cancer de la democratie (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/) c'est la possibilité qu'a de dire le peuple aux politiciens et associés qu'il a encore son mot à dire et qu'il ne vit plus sous une dictature même si la propagande vichyiste fait encore rage...
Montrer que la raison l'emporte sur l'empatement des mentalités...

Putaingg si le NON l'emporte j'aurai un orgasme je puis vous le garantir !!


<span class="ev_code_RED">Vox Populi Vox dei !!!!</span>
Vox Populi Vox dei !!!!

LameSanglante
18/05/2005, 13h48
C'est pas ça qui me fera voter oui ou non, bien que j'ai deja ennoncé mon avis http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

J'ai une question: saviez-vous que si la constitution passait on aurait un nouvel impôt européen, et à votre avis qui devrez payer sachant que tous les pays membres ne pourront pas forcement payer tout de suite, ou payer la même cotisation?

PS: sondages et statistiques ne sont qu'à but informatif, il ne sont ni définitif ni réellement réprésentatif de toute la population. En vérité, ils sont valables à 99,99% avec une marge d'erreur de 99,99% http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Turidy
18/05/2005, 14h11
@AK47-Elendil: N'as-tu pas pensé que la raison est peut-être aussi que le fait que tout les médias parlent de la constitution en cherchant à l'expliquer clairement?

Je trouve au contraire que les explications restent bien neutres. Et franchement, j'ai lu des choses dans certains journaux qui m'ont fait frissonner d'horreur tellement c'était de la manipulation pour le non... Genre "Fabius se Gauchise"... Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Tout ça parce qu'il s'est affiché une fois avec José Bové... (Pour info, j'habite dans son fief... Et la ville qu'il administre plus ou moins est considéré comme "la ville des bourges", si vous voyez ce que je veux dire).

Enfin bref, revenons au sujet.

Pour ce qui est des statistiques... Ils sont fiables à environ 95% (grâce aux répétitions desdits sondages)... A condition que tout le monde fasse ce qu'il prétend.

D'où le fait que les sondages politiques ne sont pas fiables.

AmanoShiyaku
18/05/2005, 15h31
Les journalistes ne sont jamais neutres vu qu'ils sont payés par des organes de presse qui, eux, ne le sont certainement pas. C'est bien connu, les journaux et médias ont tous des tendances politiques assez affirmées. Un journal ou une chaine télé neutre j'y crois pas http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


Vox Populi Vox dei

Quand on commence à mélanger Dieu à la politique on glisse inexorablement sur la mauvaise pente ...

GrandPapaMagie
18/05/2005, 15h41
Oh merde le Grand Complot de Oui-Oui http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif On est foutus !
Les Guignols et Jules-Edouard Moustik, ça c'est la réalité.
Tu devrais rajouter un peu plus de points d'exclamation AK, c'est plus convainquant. Parce que là on se rend pas compte encore de l'ampleur du complot. Bon bien sûr on va pas demander les noms derrière tout ça, c'est dangereux et c'est toujours à ce moment-là que des grosses voitures noires sans plaque d'immatriculation se garent devant chez soi.
Mais effectivement quand j'ai entendu Valérie Giscard-D'Estaing expliquer le boulot derrière la Constitution, j'ai bien senti qu'il voulait nous manipuler. Tout le monde sait qu'elle a été rédigé par une assemblée de libéraux Bush-like entre deux AGs.
http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif

Bien et sinon, c'était quoi l'argument à par "euh... c'est louche !" ?
"Les schtroumpfs ont voté non" ?

AK47-Elendil
19/05/2005, 00h00
je fais pas de le complot parano GPM http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifmais tu peux pas nier qu'il y a une vaste operation médiatique de propagande pour des raisons diverses, censure invisible etc...(lire Bourdieu au passage pour comprendre . "sur la television" et Serge Halimi,"les nouveaux chiens de garde")
mais bon quand le OUI a plus de temps de parole que le NON faut un peu s'imposer...
pour les arguments il faut absolument lire ce t'exte dont j'arrete pas de vous donner le lien ICI (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie .htm)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie .htm
et lire aussi Acrimed (http://www.acrimed.org/index.php3)
Action-Critique-Média

où tu verras que certains journalistes ont des portées médiatiques monstrueuses avec leur presence sur 7 ou 8 médias (journaux, radio, tv...)et peuvent ainsi imposer leur opinion.

GrandPapaMagie
19/05/2005, 05h27
Je sais bien AK, que les médias disent tout et n'importe quoi pour servir leurs intérêts. Par exemple, ils font en sorte de garder la bulle immobilière bien gonflée le plus longtemps possible par l'intox, alors que l'immobilier est entrain de s'effondrer.
Moi aussi j'étais choqué que ce vote soit présenté comme "Bon voilà hop c'est un petit vote vous votez oui et c'est bon, juste à signer en bas de la feuille". Elle a été très mal présentée au début cette Constitution, et ensuite les partisans du oui ont dû se bouger les fesses pour convaincre ce qui apparement n'est pas une évidence pour tous. Le problème, c'est que le débat s'est déplacé entre-temps vers un débat gauche/droite certes intéressant, mais HS.

Le texte que tu donnes en lien a trait à la Constitution elle-même et non pas au débat gauche/droite, donc voilà ma critique:


1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.

2. Une Constitution n'impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.

3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n'organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.

5. Une Constitution n'est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l'arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

1. Ce texte est aussi lisible que la Constitution de notre Vème République. Il s'agit du document original. S'il avait été fait un Reader-Digest, tout le monde aurait crié à la propagande puisque qu'expliquer la Constitution, c'est l'interprêter.

2. C'est faux, la Constitution ne prend pas parti, elle place les fondations pour que les citoyens européens expriment leurs choix, fussent-ils libéraux ou socialistes. C'est aux nations de continuer à faire leurs choix sur les questions non-abordées par la Constitution.

3. Le verrou est dans la tête de l'auteur, qui cite une seule partie de l'article en soulignant un seul point. Il cite la fin du paragraphe IV-443-3 et oublie les 1, 2 et 4. C'est pas beau de mentir.

4. Il ne faut pas mélanger les institutions. L'Europe ne fonctionnera pas avec un Président qui nomme un premier ministre qui nomme ses ministres, un double parlement qui créent et discutent les lois comme en France. La Commission proposent les lois, et le Parlement les discute. Le Parlement a donc logiquement motion de censure sur la Commission. On ne peut donc pas comparé le Parlement Européen à l'Assemblée Nationale. C'est plus compliqué.
En revanche c'est un bon point soulevé, et c'est le premier argument valable que j'ai jamais entendu pour le non : est-ce bon d'avoir une partie de l'organe législatif européen aux mains d'une partie de l'exécutif des pays membres ?
Je pense que c'est acceptable et si nous avons en tête cette organisation lors de chacune des élections nationales. C'est-à-dire que lorsque l'on élira le Président, il faudra se rappeler que l'on élit ainsi un membre du Conseil européen (qui n'a pas de fonction législative). Quand on élira nos députés, il faudra se rappeler qu'il détermineront le gouvernement français et donc des représentants au Conseil des ministres (européen). Pour ce dernier, il s'agira donc d'un vote indirect. Nous avons un peu la même chose en France avec le Sénat. Nous élisons maires (et conseillers municipaux indirectement) et conseillers généraux qui eux élisent les sénateurs. Nous n'élisons pas directement les sénateurs. Ben là c'est un peu pareil. On n'élit pas le Conseil des ministres directement.

5. La Constitution n'a pas été rédigée par "les puissants", ni aucune "force secrète" tapie dans l'ombre. Elle a été rédigée par nombre de représentants de tous les pays pendant des années, à partir de propositions de tous les pays et partis. Comme pour la Vème République, ce n'est pas monsieur Ducobu qui l'a écrite sur le comptoir d'un bar. Ce sont nos représentants qui l'ont fait. Comme par exemple les défenseurs du non. La Constitution a bien été construite de manière publique et contradictoire, c'est-à-dire de manière démocratique.



AK, au lieu de balancer les liens comms ça et hurler à l'atteinte de la démocratie etc, il fallait poser un argument, et donner le lien pour plus de renseignements. Je ne sais pas lesquels de ces 5 points tu défends ou pas et si tu en as d'autres du coup. Tu n'as fait que reporter les conclusions alarmistes de ce type avec tes mots, du coup ça n'a plus grand chose à voir avec un argument.
On va pas dire votez oui/non, parce que finalement, c'est bien mieux. C'est "pourquoi c'est mieux" qui nous intéresse http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Et la connerie des médias, c'est un autre débat.

silent-teleri
21/05/2005, 15h03
Le texte de M. Chouard est un texte de cancre, il ne vaut rien.




4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n'organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.

Là on parle de l'Union Européenne, ce n'est pas un Etat et il est ridicule de penser qu'elle va organiser les pouvoirs d'une manière aussi démocratique que dans un Etat comme la France ou l'Allemagne.
Peut-être qu'un jour, il y aura des "Etats-Unis d'Europe", mais ce n'est pas encore le cas, le texte de M.Chouard n'a donc aucun sens.




5. Une Constitution n'est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l'arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

La Constitution de 1958 n'a certainement pas été faite par le peuple, elle a été faite pas De Gaulle et Michel Debré. Et vous savez quoi? Elle n'était pas démocratique à fond les grelôts, loin de là, elle donnait beaucoup de pouvoir à l'exécutif, limitait grandement celui du Conseil Constitutionnel...
Le constituant, celui qui fait une constitution, fonde un Etat démocratique avec le soutien du peuple, pas avec son vote, puisque la Constitution est le "début de tout" au niveau des institutions. Oui, une démocratie commence par des actes peu démocratiques dans les formes, elle peut-être précédée d'un Gouvernement provisoire, ce genre de choses. Et la Constitution de la Vème République est typiquement l'exemple d'un texte écrit par les "hommes du pouvoir" et dont les défauts ont été corrigés plus tard par des révisions démocratiques.




1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.


En effet, ce texte est peu lisible et en tous cas pas aussi lisible que la Constitution de 1958.
On ne peut vraiment le comprendre que les traités en vigueur à la main et il est beaucoup plus long, parce qu'il doit fixer beaucoup plus de choses (ne croyez pas les conneries qui disent qu'il faudrait un texte de 60 articles, c'est impossible).
Maintenant la Constitution de la Vème est comme ce texte: de grands principes qui n'indiquent pas vraiment ce qu'il y aura en détail derrière.
Dans la Constitution de la Vème République, vous verrez des choses claires, fondatrices, d'autres dont on ne peut saisir la portée que si on sait ce que le législateur, les Cours suprêmes et les gouvernements en ont fait par la suite. Il y a le texte et son interprétation.

AlChimiK
23/05/2005, 15h45
je souhaite une europe puissante car je crois en la justesse de ses valeurs (comparee a d'autres que je ne citerai pUSA..euh..pAS...
CHINon...euh..sinon , j'ai essayé de la lire cette constitution et... ouai...l'a pas tout compris!...ou trop!
POUR une europe solidaire, mais peut-etre pas pour celle-la...desolé...c'est NON!

AmanoShiyaku
23/05/2005, 23h11
POUR une europe solidaire

Dire non n'est pas justement se désolidariser du principe d'une europe unie ? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

silent-teleri
24/05/2005, 13h54
sinon , j'ai essayé de la lire cette constitution et... ouai...l'a pas tout compris!...ou trop!
POUR une europe solidaire, mais peut-etre pas pour celle-la...desolé...c'est NON!

Ah bon, laquelle, je croyais que tu n'avais pas tout compris? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif



Fabius jugeait le Traité de Nice "calamiteux" et ce qu'il propose est d'y rester.
Il a dit du traité de Maastricht qu'on pouvait y être favorable en étant de gauche comme de droite parce que ce texte ne donnait un coup de barre ni à droite, ni à gauche. Là il juge trop libéral le Traité-Constitution qui est pourtant beaucoup plus protecteur que le traité de Maastricht...

Si le Non l'emporte, rien ne sera renégocié dans un sens moins libéral, vous n'espèrez quand même pas que les autres pays accepteront une nouvelle constitution plus "sociale à la française" avec encore plus de concessions faites à la France, alors que c'est justement la France qui aura empêché l'adoption du premier texte?
Si les 3/4 des Etat-membres acceptent le Traité-Constitution, alors le Conseil de l'Union se saisira de la question, tout simplement, on ne reprendra pas tout à zéro pour la France.

Les principes de la constitution européenne ne contraignent pas la France ni aucun pays à être plus libéral, ce sont des principes généraux et tout dépendra de leur application.
Certains aimeraient bien faire croire que l'Europe n'a qu'une action libéralisante en France mais c'est archi-faux, la Cour de Justice des Communautés Européennes a fait reconnaître en France des droits qui n'y étaient pas reconnus.
Et parmi les droits qui seraient menacés par ce texte, les partisans du Non citent le droit au logement. Désolé de vous l'apprendre, mais il n'y a pas de droit au logement reconnu en France actuellement, pas à valeur constitutionnelle en tous cas. L'Etat a l'obligation d'avoir une politique pour qu'un plus grand nombre de personnes accèdent à un logement mais il est admis que certaines puissent ne pas en avoir et que ce n'est pas à la collectivité à leur trouver un habitat...

Les "pressions de Bruxelles" sur les agriculteurs les font frémir. Ils veulent essayer sans le marché commun? Là on verrait ce que c'est qu'avoir un problème.

Et dites-vous que la politique libérale ne cessera pas avec le Non, elle a été décidée par des nationaux et pas par "Bruxelles".

GrandPapaMagie
25/05/2005, 02h41
Et voilà, le gens ne comprennent pas alors ils votent non. C'est triste.
Il y a plus qu'à espérer que ceux qui disent voter non n'aillent pas voter... puisqu'ils s'intéressent tant que ça à la politique.

Après avoir relu les textes, les organes et institutions proposés par la Constitution européenne sont très bien. Effectivement, comme dit silent, on n'aura pas un système d'Etats Fédérés (les partisans du Non sont contre d'ailleurs), donc ce n'est pas aussi "démocratique" que le pourrait être une Constitution étatique. Néanmoins cela donnera un pouvoir considérable au peuple, chose qui n'existe pas avec les précédents traités.
Donc si vous voulez une Europe dirigée par seulement son président, c'est-à-dire Berlusconi en ce moment, votez Non.
Et si la Constitution est refusée, il n'y en aura pas d'autres. Pourquoi?
Tout simplement parce que cette Constitution a été écrite en accord avec tous les partis de tous les membres de l'Union et qu'en renégociant on arrivera exactement au même point, puisque personne ne cèdera et surtout parce que la Constitution contient les demandes formulées par les partisans du Non. Le texte donné en lien par AK a été écrit par un type qui s'intéresse à la politique depuis 6 mois quand la Constitution a mis 5 ans à se construire. En gros, le type se vante de n'y connaître rien en politique. C'est tellement sale la politique. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Enfin bref, si vous comprenez pas ce qu'il se passe, allez pas voter c'est pas la peine. Personnellement je crois que la Constitution est effectivement un texte compliqué et il était ridicule de la distribuer à tout le monde, et donc de demander directement l'avis d'une population qui ne comprend pas et mélange les débats. Et de toutes façons j'ai l'impression que je peux dire que les partisans du Non qui se sont pointés ici (à part AK) sont tous des cons, puisqu'ils n'ont pas l'air de lire les messages. Donc bon, je crois que je vais arrêter de convaincre les pro-Oui de voter Oui, ça vaudra mieux pour ma santé mentale.

AmanoShiyaku
25/05/2005, 03h35
Personnellement je crois que la Constitution est effectivement un texte compliqué et il était ridicule de la distribuer à tout le monde, et donc de demander directement l'avis d'une population qui ne comprend pas et mélange les débats

+1000

Necron51
25/05/2005, 03h42
Totalement d'accord aussi ... c'est un magnifique foutage de gueule du genre "On arrive pas à vous expliquer pourquoi voter oui ou non alors lisez et démerdez vous avec ca"

Une grande fumisterie gouvernementale .. pour changer ...

La mode est aux referendums et aux grosses baffes qui suivent ...

Pazayr-SOLAL
26/05/2005, 09h50
Tient donc moi je vote contre parce que je ne suis pas franchement pour une Europe à bémole...

cette constitution est un torchant !!!

Il n'y a aucune ambition aucun progret (je ne parle tjs pas de modernité)

et blablabla

De toutefaçon d'un camps comme dans l'autre les arguments sont pourri mais puisque les partisant du oui osent dire que c'est du mieux que rien. Bah je préfère nettement du Bien mieux ou on revoit la copie et on vire vge (un bon à rien trisomique que l'on a foutue ici)...

Pour enfin faire quelque chose, une constitution n'est pas un habillage elle donne à voir ce que nous souhaitons être. Donc on vise haut et on essaye d'atteindre les objectif !!! et non pas dans un autre sens il n'y a que comme cela que l'Homme progressera !!!

AmanoShiyaku
26/05/2005, 10h08
cette constitution est un torchant !!!

Il n'y a aucune ambition aucun progret


Vu tes fautes, tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux (et je ne parle même pas de ton laborieux argumentaire)

serioussamus
26/05/2005, 10h22
C'est vrai que Paz', pour un retour, je m'attendais à plus long comme post http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif !


Salut http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif.

Pazayr-SOLAL
26/05/2005, 10h43
Salut Samus :P la vie est belle !! ^^

Désolé mais je ne joue plus beaucoup aux longues dissertations pour exprimer ce qui ne sera jamais compris.

Cependant, e vois que Amano m'a dans son collimateur...

Bon je corrige mes fautes :


Tient donc moi je vote contre parce que je ne suis pas franchement pour une Europe à bémol...

cette constitution est un torchant !!!

Il n'y a aucune ambition aucun progrès (je ne parle tjs pas de modernité)

et blablabla

De toute façon d'un camps comme dans l'autre les arguments sont pourri mais puisque les partisan du oui osent dire que c'est du mieux que rien. Bah je préfère nettement du Bien mieux ou on revoit la copie et on vire vge (un bon à rien trisomique que l'on a foutue ici)...

Pour enfin faire quelque chose, une constitution n'est pas un habillage elle donne à voir ce que nous souhaitons être. Donc on vise haut et on essaye d'atteindre les objectifs !!! Et non pas dans un autre sens il n'y a que comme cela que l'Homme progressera !!!

J'espère que tu en seras heureuse ^^

Mais après si tu te limites à cela pour juger de la véracité d'un propos qui n'est, en fait, que le résumé d'une pensée.
Je te souhaite tous mes voeux de bonheur. De même que je t'invite à suivre le bon petit troupeau de moutons qui iront voter (sans que cela ne leur déplaise plus que cela d'ailleurs), avec un pistolet braqué sur la tempe pour dire "oui".
Pour moi, la démocratie n'est plus lorsqu'on utilise l'ombre de la peur...

magedeguerre
26/05/2005, 10h46
Originally posted by AmanoShiyaku:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Personnellement je crois que la Constitution est effectivement un texte compliqué et il était ridicule de la distribuer à tout le monde, et donc de demander directement l'avis d'une population qui ne comprend pas et mélange les débats

+1000 </div></BLOCKQUOTE>

Tout à fait d'accord, la question du dépard est mal posé : on nous demande d'être "pour ou contre"
une constitution, complètement débile.
Les gens veulent voter non car ils ne la comprennent pas, évidement : ça devait rester au niveau du discours politique.

Je suis à fond pour les référendum, sinon tu ne peux pas dire que ta démocratie marche bien : on doit
demander l'avis au peuple. Mais comme on en fait jamais (je me rappelle même plus le dernier), pouf ils nous posent la question pour la constitution. Maintenant ils prient pour qu'on dise oui... vraiment nul.

Pour info, pour l'instant il n'y a que nous et l'Espagne qui ont utilisé la référendum. Tous les autres ont fait voter le parlement...


Originally posted by Pazayr-SOLAL:
De toutefaçon d'un camps comme dans l'autre les arguments sont pourri mais puisque les partisant du oui osent dire que c'est du mieux que rien. Bah je préfère nettement du Bien mieux ou on revoit la copie et on vire vge (un bon à rien trisomique que l'on a foutue ici)...

T'as rien compris et t'es naïf... la constitution ne sera pas révisée parce qu'on dit non.

EDIT:


Originally posted by Pazayr-SOLAL:
Mais après si tu te limites à cela pour juger de la véracité d'un propos qui n'est, en fait, que le résumé d'une pensée.
Je te souhaite tous mes voeux de bonheur. De même que je t'invite à suivre le bon petit troupeau de moutons qui iront voter (sans que cela ne leur déplaise plus que cela d'ailleurs), avec un pistolet braqué sur la tempe pour dire "oui".
Pour moi, la démocratie n'est plus lorsqu'on utilise l'ombre de la peur...

Toujours compris, c'est un argument donné par les représentant du non en France... et ce n'est pas un argument. Et traiter de mouton les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est très facile, mais tout aussi léger que ton argument.

AmanoShiyaku
26/05/2005, 10h48
Clair ... elle sera reproposée dans un an ou deux ... mais là on fera plus de referendum http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

AlChimiK
26/05/2005, 11h20
Si on regarde de loin, c'est vrai que cette constitution défend les bonnes valeurs, ou essaie de les développer, de les généraliser.

Le seul soucis, celui qui m'empèche de voter oui, c'est que pour défendre ces valeurs, le texte serait censé être beaucoup plus court!
Tout ce qui le rallonge, c'est bien tous ces détails qui gèlent l'avenir économique de l'union dans le sens d'un certain libéralisme.
Je ne veux pas dire que c'est un libéralisme extrême ; mais le simple fait qu'il y ait cette orientation est abusé.

Une constitution c'est un contrat social entre personnes qui vivent ensemble. On remet la force et le pouvoir à l'Etat, on cède la liberté d'empièter sur la liberté de son voisin, et en échange le voisin cède sa liberté d'empiéter sur la notre.

L'Etat défend nos libertés de vie, de dignité, de travailler (pour satisfaire à nos besoins collectivement plutôt que de chacun se démerd..)...
Ces droits fondamentaux suffisent à définir une constitution.

Mais quel rapport avec par exemple la non-intervention dans la libre concurence? Quels droits défend cet article?
Est-ce qu'on doit laisser une entreprise qui rémunère ses employés au lance-pierres concurencer celle qui est soumise à des lois l'obligeant à payer les siens comme il se doit?
Cet article n'est pas long mais fatal...Il est en opposition avec les droits fondamentaux, c'est clair.
Je m'arrète là et suis prêt à entendre toute réponse qui peut me démontrer que cette constitution est juste et va dans le sens des droits (et devoirs) de chacun, des droits pour tous.
Aujourd'hui je vote NON mais peut-être sera-ce OUI? Va savoir...

Pazayr-SOLAL
26/05/2005, 12h53
Premièrement je suis un simple con et idéaliste.

Une Europe qui a des couilles !!! Voilà ce que je veux. Une Europe qui s'affirme !!! Voilà ce que je veux. Pas cette europe qui affirme que l'on est citoyen de son pays et ensuite citoyen d'Europe ?!

Punaise on est en Europe continent d'
architecture géographique arrêtée aux 25 actuel pays membres pour le moment !!! Nous sommes donccitoyen europeen puis autres...

Qu'est ce que cette europe là ? Alors l'identité Européenne est juste un vetement que l'on endosse quand bon nous semble ? Sublîme, alors là c'est beau... c'est une Europe de lâche qui se dessine ici !!! On rien une Europe de conviction.

... (je continuerai plus tard... manque de temps, mais ce genre d'exemple est légion...)

Tu me reprends sur un point on me disant que je suis naif et que je n'ai rien compris. Je veux bien mais quand j'entends les défenseurs de cette constitution parce qu'il le dise :

Ce traité n'est pas ce qui a de mieux mais c'est tout ce que l'on a (J Delors)
Quand j'entends un autre c'est mieux que rien
ou encore il vaux mieux faire avec ça ?! Permet moi d'être parfaitement choqué par cette attitude !!!

En tout cas j'en passe de belles et de pas mures. Je n'ai jamais entendu que le texte de cette constitrution était géniale jamais lu non plus, quand on en parle c'est toujours sous demi mesure et tu voudrais que je vote oui pour ça ?! De qui se moque t'on !! mais comment vouloir leur en vouloir les politiciens aujourd'hui n'on aucune couille et cette proposition de constitution en est un exemple parmis tant d'autre

Alors là je dis non !!!

Après un referundum est obligatoire ici puisque imposé pâr la Constitution française, elle même. mais si cette constitution devait passée de façon définitive, elle aurait du être voté dans tous les pays et en même temps !!! Que veut dire ces 10 ou 15 pays qui font un référundum, consultatif par ci, ou d'une autre forme par là ?!

C'est ca que vous appellez une démocratie vous ???



Je continuerai plus tard avec un peu de temps

GrandPapaMagie
26/05/2005, 13h17
Paz est pour une Europe dirigée par un président fort comme Berlusconi plutôt que par le peuple.
Je suis d'accord, d'ailleurs je serais le prochain président de l'Union, alors ne votez pas oui, ça m'empêcherait d'avoir les pleins pouvoirs.



Paz, la copie a été révisée pendant 4 ans, et pas par une seule personne (allo on écoute!), mais tous les partis de tous les membres de l'Union. On peux toujours lui donner 2 ans de plus pour avoir la même chose en pareil, comme ça pendant ce temps c'est plein pouvoir à une Europe du Bordel Economique (c'est même plus du libéralisme).

La Constitution ne favorise pas le libéralisme, arrête de mentir. C'est pas beau.


Mais bon tu fais ce que tu veux...
Shoot yourself in the foot

silent-teleri
26/05/2005, 13h22
none

silent-teleri
26/05/2005, 13h36
Je t'ai déjà répondu sur le forum bahagon:

- on ne gagnera pas une nouvelle négociation, vous ne pensez quand même pas que les pays qui l'ont acceptée vont refaire une nouvelle constitution européenne, alors que la première contenait déjà des concessions importantes à la France.

- la directive Bolkestein est autre chose que la constitution européenne, qui ne contient pas de recul sur le plan social ni de poussée libérale, les services publics français ne seront pas menacés une seconde par la constitution européenne.

- une "vraie démocratie"? Tu sais quand même que l'Europe n'est pas un Etat, Paz, mais une association d'Etats.
De fait il n'y a pas autant de démocratie qu'à l'intérieur d'un Etat, ça n'a aucun sens puisque ce sont des Etats qui décident ensemble. Mais la majorité à triple dimension donne en effet plus de poids aux peuples eux-mêmes puisqu'elle fait intervenir une condition de population dans le quorum nécessaire (quorum=nombre de voix) pour voter une décision au Parlement.
Et la constitution européenne donne justement plus de poids au Parlement européen.
Et elle instaure une pétition européenne qui permet à 2 millions de citoyens européens, à condition qu'ils ne soient pas d'un seul pays, d'agir directement dans la politique de l'Union, ce qui n'existait pas avant.

Et à côté de ça, que nous apporte le Non? Attention, je le répète, sûrement pas de "s'arrêter et réfléchir" comme le disait l'autre jour sur France 3 Charles Pasqua, qui est ANTI-EUROPEEN et ne veut de toute façon pas de l'Union.

Pour ce qui est de tes arguments, Paz, il ne suffit pas de dire qu'un texte qu'on a de toute évidence pas compris est un torchon pour que ce soit vrai.
Et tes "idéaux" sont quand même un peu fumeux et flous pour décider d'un vote avec des conséquences aussi immédiates et claires.



Clair ... elle sera reproposée dans un an ou deux ... mais là on fera plus de referendum

J'aimerais vraiment que ce soit vrai, ça limiterait les dégâts...

Mais non, il a été reconnu par ceux-là mêmes qui ont initié le deuxième vote pour L'Irlande et le Danemark que c'était pas envisageable avec un pays comme la France.
Et faire passer par vote parlementaire un texte rejeté par référendum, là c'est impossible, il faudrait de toute façon un nouveau référendum.

Mais ça n'arrivera pas pour les raisons que j'ai dit. Donc...

AlChimiK
26/05/2005, 13h53
les pays qui l'ont accepté???
tu parles certainement de ces pays qui n'ont rien demandé à leur peuple...

En France, les parlementaires votent OUI à 90% environ!!!
Les Français votent, on va dire, à 50/50.
Si la France utilisait le même mode de scrutin que ces 10 pays qui ont déjà voté OUI, alors on saurait d'avance le résultat.

Attendez de voir les votes des 10 pays sur 25 qui vont voter par référendum!!!

Je vois bien venir que la France ne s'isolera pas en votant NON...

"Les peuples" vs "Tecnocrates"
0 10

après le référendum :

"Les peuples" vs "Tecnocrates"
1 10

après les votes des 25 pays :

"Les peuples" vs "Tecnocrates"
10 15
=
"référendums" vs "parlements et compagnie"

GrandPapaMagie
26/05/2005, 14h17
Et tu votes pas pour ton parlement ducon?
Les parlementaires comprennent mieux la Constitution que le peuple, c'est pour ça qu'il vote, tout bords confondu à 90% pour.


"référendums" vs "parlements et compagnie"
Tu sors ---->
Hop. Un jour tu comprendras la vie. En attendant révise ton instruction civique.

AlChimiK
26/05/2005, 14h29
môôôsieur Ducon!

silent-teleri
26/05/2005, 14h32
Faux. Tu auras 2 Non, peut-être un ou deux de plus.
Si tu veux te renseigner sur l'isolement de la France, regarde les commentaires des autres européens sur notre conduite en la matière. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

On dit "technocrates" et désolé mais cette vision est digne d'un gosse (ou de De Villiers mais c'est pire http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif)...

AlChimiK
26/05/2005, 14h40
Vous voulez dire qu'elle est bien cette constitution?
Je sais pas trop.
Un jour je défend le OUI, un jour je défend le NON.
C'est pas si mal on voit les réactions en face plus ou moins vives.
Dans tout les cas, je ne crois pas que la vie s'arrète à ça et je croit que y en a d'autres qui comprendront la Vie un jour...

LameSanglante
26/05/2005, 14h40
Houlàlà je regarde le débat à la télé et ça me refile un mal au crâne, demain c'est la gueule de bois! ça crit, ça hurle, ça se coupe la parole, limite insulte, montez un ring et faites-les se battre, on prendra les paris et les gens se tourneront vers la politique! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

AlChimiK
26/05/2005, 14h42
LameSanglante : ma télé est sur la même chaîne ; je crois que ça me monte au cerveau.
Si on jouais au "ni oui ni non"?

Alors, est-ce que vous allez voter Dimanche?

AmanoShiyaku
26/05/2005, 14h44
Clair que la France est la risée de l'Europe avec cette histoire. Vous démontrez l'incapacité du peuple à saisir les enjeux européens, leur attitude de repli sur eux, leur chauvinisme exacerbé, leur incapacité à voir plus loin que leurs petits clivages gauche/droite locaux. Et encore, j'ai pas parlé des Corses http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Le jour où tout le monde sera apte à comprendre la constitution Européenne, va y'avoir quelques milliers de juristes qui vont se retrouver subitement au chômage.

L'europe ne sera JAMAIS une démocratie. La démocratie est une UTOPIE THEORIQUE, une espèce de modèle mathématique vers lequel on aimerait tendre, mais c'est impossible. L'Europe est un puzzle, comme les USA sont un puzzle encore plus grand (suffit de voir les différences de lois entre les différents états).

La seule unification jamais faite, c'est l'URSS , on voit que ca a donné : pour diriger des centaines de ptits pays une solution : une main de fer dans un gant .. de fer aussi !

La France ne supporte pas l'idée d'avoir des concurents ailleurs, c'est tout ! D'ailleurs dès qu'un sportif pas français gagne une compet quelque part, c'est le blackout total http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Normal avec une mentalité pareille que le français moyen dise non à l'Europe ...

LameSanglante
26/05/2005, 14h47
euh Amano je suis pour l'europe. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Mais avec des politiques pareils (égoïstes et orgueilleux) et de tels moutons vieillissant en France qu'est-ce qu'on peut faire?

AmanoShiyaku
26/05/2005, 14h54
La révolution ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Regarde la Belgique : centre de l'Europe, siège des institutions Européennes, et parfois on se demande si les flamands ne vont pas se lancer dans une guerre civile contre les wallons ...

AlChimiK
26/05/2005, 14h56
Si quelqu'un arrive à m'expliquer que cette Europe est solidaire et non défendeuse des privilège ;
si quelqu'un me dit qu'une Europe pour l'aide au développement de tous les galériens d'Afrique, Amérique Latine et Asie ;
Je vote OUI!

non ça va c'est bon je sais...

Utopie ; gamin ; ducon ...

Sincèrement je ne suis rien de tout cela, et si je suis une parodie, plutôt celle du fataliste blasé cinique puis rienàfoutriste,
avec une touche de compassion pour ceux qui ont encore des convictions...

AmanoShiyaku
26/05/2005, 15h07
Nan mais pourquoi veux tu qu'on aide l'afrique l'asie et l'amérique latine ? Tu crois pas qu'il y a déjà assez de problèmes chez nous ? des fois ?

Moi j'adore ces utopistes de l'humanitaire qui veulent secourir les peuvres petits biafrais ... Wais mais et nos chomeurs ? Et nos jeunes ? Et nos SDF ? Avant d'aller s'occuper des autres on ferait bien de s'occuper de nous-mêmes.

LameSanglante
26/05/2005, 15h13
@Amano: +100 http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

C'est bien de penser aux autres, et à ce qu'on peut faire pour le Tiers-Monde sauf si nous aussi on doit le rejoindre; le tsunami en Asie c'est bien de se mobiliser mais en France il y a des chômeurs, des miséreux, des jeunes dans les rues. Si on commençait par faire le ménage chez nous, on aurait deux fois plus d'aide à apporter aux autres alors que là on s'enlise.

GrandPapaMagie
26/05/2005, 16h32
Quoi ? bande de communistes ! au bûcher !
La Voie du Juste c'est celle montrée par les Etats-Unis d'Amérique : les riches plus riches et les pauvres plus pauvres !
Non à la couverture sociale, non aux syndicats ! Vive Georgie Junior ! Yahoooooou !



En même temps celui qui n'a rien en France a plus que ceux qui ont très peu en Afrique.

AmanoShiyaku
26/05/2005, 23h06
En même temps celui qui a peu en Afrique se contente de nettement moins que celui qui a déjà pas mal en France essaye d'exiger ... vous me suivez ?

silent-teleri
27/05/2005, 05h25
Dans tout les cas, je ne crois pas que la vie s'arrète à ça et je croit que y en a d'autres qui comprendront la Vie un jour...


Non, la vie ne s'arrête pas à ça, c'est juste le type de structures dans lequel tu vivras. Fondamental? Question de points de vue.
Mais une chose est sûre: quand on voit quelqun qui s'apprête à sauter dans une ornière en criant: "Youhou, moi je suis plus malin que les autres!", on essaye de le prévenir. Ben c'est pareil pour les pays.

Et pour les galériens d'Afrique, d'Amérique latine et d'Asie, on peut citer les agriculteurs. Tu sais ce qu'il leur faut? Qu'on donne moins de subventions à nos agriculteurs bien français (la remarque vaut au moins aussi pour les USA et les leurs), ce qui les rapprochera de l'égalité. Evidemment, les agriculteurs français crieront qu'on les assassine. To kill one man but who?, that's the question...

serioussamus
27/05/2005, 09h31
Okai pour regarder nos pompes avant, mais sans oublier complétement les autres pays (du Sud) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.


Pour en revenir à ceux-ci, il est évident que les plus en difficultés/besoin est l'Afrique, c'est un secret pour personne.
M'enfin, 'faut pas déconner non plus, y'a certains pays où le "président" ou le roi croûle sous le pognon, alors que son peuple crève de faim.
Sans parler du fait qu'une grosse part de leur RNB (déjà faible) va dans l'armement http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif...

Donc autant il faut vraiment aider les pays du Sud, autant y'en a d'autres pour qui on devrait laisser tomber s'ils ne font aucun effort non plus (je dis pas que se sont de gros fainéants et que c'est facile hein !)...

AmanoShiyaku
27/05/2005, 09h41
Le peuple n'a qu'à se rebeller http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Tu ne te souviens pas de la Révolution Française ? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

magedeguerre
27/05/2005, 09h44
Originally posted by AlChimiK:
Si quelqu'un arrive à m'expliquer que cette Europe est solidaire et non défendeuse des privilège ;
si quelqu'un me dit qu'une Europe pour l'aide au développement de tous les galériens d'Afrique, Amérique Latine et Asie ;
Je vote OUI!

La constitution européenne a été écrite par des français, sous la direction d'un français et largement inspiré de la constitution française. Pour faire court, si on vote NON, ce sera comme avant pendant encore 10 ans (1 ou 2 pour pouvez vous gratter, à mon avis) et si on vote OUI, on aura la même chose qu'avant PLUS quelques avancées.

D'ailleurs, si vous écoutez les représentants du non pendant les débats, ils sont d'accord avec la constitution mais cette petite avancée ne leur suffit pas. Ils voudraient la même mais avec tous les privilèges de suite (droit à l'avortememnt...etc). Ils veulent qu'elle soit révisé. Mais l'argument a déjà été cassé, il n'y aura pas de révision possible.

Maintenant, pourquoi le OUI ne nous fera pas reculer : la constitution française sera toujours en place et la juris-prudence des pays fait loi, et pour encore longtemps. En tout cas, jusqu'à ce que la nouvelle constitution soit réellement prête et si tu l'as lu, ils ont tous les outils pour faire du bon boulot. Il ne te reste plus qu'à élire de bon député européen.
Pourquoi ne pas attendre qu'elle réellement prête ? parce qu'on ne fait pas du trvail d'une 50 années en 5 ans.

Donc tu as la réponse à ta première phrase. Pour la seconde, je dirais que la constitution européenne ne regarde pas les autres continent. ça me semble évident

Pazayr-SOLAL
27/05/2005, 11h07
Avec vous, on est loin du rêve d'une vraie démocratie comme cette unique résultante de notre Histoire humaine : la démocratie Athénienne. Pour ARistote ce que l'on applique à un nombre imfime est généralisable au plus grand nombre.


GPM toujours pareil à toi même. Moi et berlusconi une belle histoire d'amour en effet :P Mais bon c'est toi qui l'invite dans ton lit...

Après je n'ai jamais dit qu'elle était trop libérale mais là encore il faut croire que nous sommes d'une limite d'esprit enorme pour que nous considérions que ceci soit le seul chemin possible et que nous ne laissions pas l'avenir en décider... Faisant en sorte que nous limitions d'autant plus la démocratie de s'exprimer.

Ici encore nous préféront jouer la mollesse et nous enfermer...

J'oubliais que ce beau model américain est le seul viable... Au moins un grand nombre pourra espérer vivre dans des mobilhome un jour (vous savez les trucs presque aussi gros que les bungalow des camping) et histoire de travailler jouer les parc-métre humain, montrant ainsi ce que nous sommes digne de vivre)...

Bon je n'ai tjs pas le temps de continuer

Mais comme le dit notre rafarin "invitez donc ceux qui votront non à allez à la pêche dimanche"... Qu'elle est belle la démocratie française... Je me sens citoyen de la planéte Terre. Et je vopterai dimanche en France là ou je suis né et selon mes convictions, et ce sera non par principe démocratique, celui du refus que l'on m'impose par la pression d'avoir un choix unilatéral.

En 2001, j'avais eu du mal sur le fait que l'on me crache à la gueule parce que j'avais voté autre chose que Jospin. Or aucun des candidats présents ne parlaient de politique sauf celui pour qui j'ai voté, d'ailleurs j'ai voté pour lui bien qu'il était diamétralement opposé à mes idées. A l'époque ce fut chevenement, et malgré tout je m'opposerais à cette tyranie du flingue sur la tempe du votant, parce que les politiques actuels ne savent plus quoi dire...

Oui c'est un peu en dehors de la question bien qu'indirectementy la question soit posée. Je veux une véritable démocratie pas celle de l'homme produit qui s'impose à nous depuis quelques années, celle de l'Homme, être humain dans sa conscience et sa capacité la plus grande celle de'une certaine autodetermination et de la capacité au choix

AmanoShiyaku
27/05/2005, 11h11
Combien de fois faudra-t-il le répéter ? La démocratie est un modèle théorique !

Pazayr-SOLAL
27/05/2005, 11h15
Originally posted by AmanoShiyaku:
Combien de fois faudra-t-il le répéter ? La démocratie est un modèle théorique !

Il va te falloir m'expliqué cette idée puisque pour moi elle a de nombreuses fois fait ces preuves. Et que combien même certains ne se sentent pas intéressait chacun est libre de pouvoir avoir le choix de sa vie au sein de la communauté des vivants.

Vae-primat
27/05/2005, 11h40
Combien de fois faudra-t-il le répéter ? La démocratie est un modèle théorique !
Exemple: En Belgique les ministres on décidé que les belges ne sont pas assez mûrs pour participer à un referendum.
Donc le belge de base n'a pas droit à la parole
Mais
On lui bassine les oreilles avec les bienfaits de la constitution européenne.
C'est ce que j'appelle de la democratie:
D'abord on vote les lois et ensuite on explique pourquoi c'est des bonnes lois (lorsqu'on les explique) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Et on se plaint des blagues belges http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Moi c'est la réalité belge qui fait que je me plains http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

AmanoShiyaku
27/05/2005, 11h47
De toute façon nous on s'en fout de l'Europe on a assez de problèmes comme ça avec nos flamoutches

Vae-primat
27/05/2005, 11h50
Ouais, ça c'est des vrais problèmes http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Pazayr-SOLAL
27/05/2005, 20h03
Je comprends mieux mlaintenant Amano est belge cela explique du coup beaucoup de choses...

Cela me donne d'ailleurs une bonne raison de^plus de ne pas dire uii à ce traité :P

Mais j'aime les belges et leur gentillesse

AmanoShiyaku
27/05/2005, 23h25
On s'en masse de ton avis http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

GrandPapaMagie
28/05/2005, 04h01
GPM toujours pareil à toi même. Moi et berlusconi une belle histoire d'amour en effet :P Mais bon c'est toi qui l'invite dans ton lit...
Alors je t'explique ce qu'il se passe dans la vraie vie (monde réel): avec la Constitution, le pouvoir est donné au peuple, donc Berlusconi reste à la porte de la chambre tant que je suis pas d'accord pour le laisser entrer. Sans la Constitution, le peuple n'a aucun pouvoir (et surtout pas celui de régler les problèmes non abordés par la Constitution), donc Berlusconi est déjà dans ton lit, et il attend que tu vote Non pour aller s'introduire dans un endroit sombre de ta personne.


Paz tu votes Non juste parce que le gouvernement te présente la Constitution comme une évidence, et que tu t'y opposes par réflexe. Hey Paz dis moi... qu'est-ce qui est plus proche de la démocratie athénienne? La Constitution qui donne le pouvoir au peuple ou les Traités actuels qui donnent le pouvoir à deux trois personnes?

Une autre chose. La démocratie Athénienne n'a fonctionné que pour une raison : elle était Athénienne, c'est-à-dire organisée autour d'une seule ville. La démocratie ne fonctionne pas pour les grands Etats. La démocratie idéale, ce n'est qu'à petite échelle. Et plus le territoire est grand, plus il y a de Nations différentes dans un même Etat, et il devient nécessaire d'avoir un régime très fort pour regrouper les Nations sous un même drapeau et avoir un Etat cohérent et qui fonctionne (par exemple la Chine fonctionne ainsi). Et ça ne veut pas dire que je suis pour un empire totalitaire qui regrouperait de plus en plus de Nations bien que je sache que c'est la meilleure façon de faire fonctionner un tel regroupement, mais que je vois l'idéal en une démocratie propre à chaque cité. Pour l'instant ce n'est pas possible (notamment à cause de la globalisation), peut-être que la fin du pétrole obligera un repli à une échelle plus petite mais ce n'est vraiment pas sûr.


C'est dingue de prôner la démocratie et de la refuser parce qu'elle est mal présentée.

AlChimiK
28/05/2005, 04h10
J'ai peur de voter et de faire une connerie...
Mais si je vote pas c'est une connerie aussi...
J'vous dis pas le dilemne!!!

AmanoShiyaku
28/05/2005, 05h46
La démocratie ne fonctionne pas pour les grands Etats. La démocratie idéale, ce n'est qu'à petite échelle


+9.999999E99

C'est comme l'anarchie, ca ne fonctionne aussi qu'en petit comité. Dès qu'on étand un peu, y'a toujours des ptits malins dans le tas pour faire les marrioles et tout faire foirer (genre Paz)

AK47-Elendil
28/05/2005, 06h22
ce n'est avec ce genre de truismes desoeuvrés que des personnes votes extrêmes droites ou acceptent de tomber dans la technocratie et la resignation
La democratie ne marche pas ! les gens sont cons ! mauvais et nous qui evidemment comprenons tout nous porposons de prendre le pouvoir et d'être les bergers de se peuple d'agneaux ???
welcome dans le nouveau reich européen si c'est comme ça que vous concevez la politique...(je ne suis pas en train de tomber sur le point godwin, je n'accuse personne http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Ici le point d'honneur que nous avons à faire aux politiques et aux entreprises c'est leur montrer que le peuple est capable de choisir l'ideologie dans laquelle il veut vivre !
Vous voulez du liberalisme où tous et tout se doient d'être rentable? voter oui dans ce cas....

mais pensez au jour où vous serez dans la galère et pensez à l'interet general qui prime sur la dictature du plus grand nombre !
si chacun voyez au dela de sa gueule la democratie marcherait, ça n'a rien à voir avec la quantité.

Nous sommes capable de faire autre chose que d'obéir à la norme et à la normalité crasse !

et que

<span class="ev_code_RED">VIVE LE FEU !!!!!</span> http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/partyconfetti.gif

AmanoShiyaku
28/05/2005, 06h28
Ici le point d'honneur que nous avons à faire aux politiques et aux entreprises c'est leur montrer que le peuple est capable de choisir l'ideologie dans laquelle il veut vivre !

75% des gens sont incapables de définir le terme "idéologie" alors ...


mais pensez au jour où vous serez dans la galère et pensez à l'interet general qui prime sur la dictature du plus grand nombre !

Statistiquement ce que tu dis est complètement aberrant ! Quoi que tu fasses, tu ne satisferas jamais l'intérèt général mais toujours celui du plus grand nombre, même avec une "démocratie". Tu ne peux satisfaire l'intérèt général que quand le nombre de personnes impliquées est faible. Et on en revient à la conclusion de GPM : aucun système politique ne peut réellement marcher à grande échelle. Ca marche toujours a priori "pour un plus grand nombre".


Nous sommes capable de faire autre chose que d'obéir à la norme et à la normalité crasse !

Pour changer une normalité, il faut que l'idée d'une minorité se fasse accepter par le plus grand nombre, elle en devient du même coup la normalité et on tourne en rond http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

CQFD

GrandPapaMagie
29/05/2005, 07h05
ce n'est avec ce genre de truismes desoeuvrés que des personnes votes extrêmes droites ou acceptent de tomber dans la technocratie et la resignation
Ah bon, l'extrême droite vote "Oui" ?

J'ai dû manquer un débat.



La democratie ne marche pas ! les gens sont cons ! mauvais et nous qui evidemment comprenons tout nous porposons de prendre le pouvoir et d'être les bergers de se peuple d'agneaux ???
Les gens sont cons, pas mauvais. En fait le truc de la démocratie, c'est que ceux dont c'est le métier prennent le pouvoir et s'occupent des affaires qui en découlent en traduisant et en expliquant à ceux qui les ont mis au pouvoir. Si ce n'est pas satisfaisant, ils ne sont plus remis au pouvoir. Comme par exemple dans la Constitution, qui donne du pouvoir au Parlement, où le peuple en élisant les députés Européens et le Président de la République, se fait représenter par des personnes compétentes pour faire passer leurs idées.
Ce que tu proposes AK, c'est l'anarchie. Et tu la proposes avec tant d'aggressivité que ça donne pas envie ton système.


welcome dans le nouveau reich européen si c'est comme ça que vous concevez la politique...(je ne suis pas en train de tomber sur le point godwin, je n'accuse personne http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif )
Un point Godwin c'est pas accuser quelqu'un. C'est juste comparer un fait actuel à un fait relatif aux nazis. Tu compares ouvertement et sans ambiguité le gouvernement européen au 3ème reich allemand, et là j'interprête pas. C'est tellement naze comme procédé qu'il y a pas besoin de démentir. Oui oui, on va vers une europe nazie et on va même exterminer les [insérer une ethnie ici]. C'est écrit dans la Constitution.

C'est vraiment n'importe quoi...



Ici le point d'honneur que nous avons à faire aux politiques et aux entreprises c'est leur montrer que le peuple est capable de choisir l'ideologie dans laquelle il veut vivre !
Vous voulez du liberalisme où tous et tout se doient d'être rentable? voter oui dans ce cas....
Encore un mensonge. La Constitution permet de donner au peuple le pouvoir de choisir sa politique par la suite. Une Constitution n'a pas de politique. Mais effectivement il vaut mieux ne pas donner le pouvoir au peuple et rester sur les Traités actuels qui sont super carrés, fonctionnent à merveille et protègent trop bien contre le libéralisme effreiné.
Tu radotes AK, et tu n'as toujours pas lu la Constitution, juste les commentaires de types qui s'intéressent à la politique depuis 6 mois.
Tu n'as toujours pas d'argument sur "Pourquoi, en quoi la Constitution permet-elle un libéralisme fou".
Tu balances juste des phrases chocs du genre "Constitution is teh su><oR!!1" et jamais d'argument.



mais pensez au jour où vous serez dans la galère et pensez à l'interet general qui prime sur la dictature du plus grand nombre !
Cette phrase ne veut rien dire du tout. Relis-toi. L'intérêt général, c'est pas l'intérêt du plus grand nombre ?
Dictature du plus grand nombre ? C'est la démocratie. Tu veux quoi à la place ? La dictature du plus petit nombre ?
À moins que tu ne préfères la dictature d'AK tout seul, qui agisse dans SON intérêt général.

La Constitution pose des règles dans l'intérêt de tout le monde, au détriment de personne. Parce que même ceux qui sont contre l'Europe, un article permettrait désormais de se retrer de l'Europe sans problème.


Et puis à moins que tu vive chez les schtroumpfs, les employés ont besoins des patrons autant que les patrons ont besoin des employés. Si tu détruis les uns, tu détruis les autres. Tu permets qu'on cherche un équilibre ?

AlChimiK
29/05/2005, 07h53
A voté!
(Je ne dirai pas quoi...si c'est pour me faire casser!) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

LameSanglante
29/05/2005, 10h41
A voté également! Un point en moins pour les abstentions!

Bon ce soir, c'est le grand soir tant attendu, il y aura des heureux, des malheureux, des "je m'en fout de toute façon je vote blanc ou je vote pas", en tout cas il y a des changements à venir dans les deux cas.

PS: bon je sais ça va faire inculte, mais je savais que les votes blancs tous le monde s'en foutait, par contre je savais pas qu'il était pas comptabilisé, donc pour certains ne pas voté ça revient au même ça compte comme une abstention, c'est absurde... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Le-Solitaire
29/05/2005, 11h14
A voté aussi. Pour l'Europe... http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/france.gif

AlChimiK
29/05/2005, 11h36
PS: bon je sais ça va faire inculte, mais je savais que les votes blancs tous le monde s'en foutait, par contre je savais pas qu'il était pas comptabilisé, donc pour certains ne pas voté ça revient au même ça compte comme une abstention, c'est absurde...

Euh, c'est pas pareil Blanc et nul je crois :
http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif
Sur 100 inscrits :
Si
40 pour : 40%
40 contre : 40%
20 blancs : 20%
= 100% de votant

Si
40 pour : 50%
40 contre : 50%
20 nuls : 20 nuls...
= 80% de votant

Et je crois que si il n'y a pas 50% de votant, le vote est annulé

Tout çà est à vérifier... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Arkanne
29/05/2005, 11h50
22 h pour des résultats provisoires.

GrandPapaMagie
29/05/2005, 12h26
Oui ça j'ai jamais compris pourquoi on annonçait blanc et abstention pareil.
Alors qu'aller aux urnes et déposer un papier blanc, ou une page d'un manuel d'objet électronique en japonais avec en marge "J'ai tout compris", c'est exprimer une opinion (et à mon avis une opinion dont il faut absolument tenir compte). Bref c'est totalement différent que de rester chez soi à se gratter les couilles en disant "tous des cons je vote pas".

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 12h44
Arrêtez donc d'être ridicules les enfants !!!

ce n'est pas parce que les extrêmes votent non que nous devons voter oui !!!

En démocratie, chacun est libre de voter selon ses conviction et c'est le but non ?

Je vote selon mes convictions et je ne vote pas contre un autre parti... Sinon où irions nous ?

J'ai voté non pour ce qui semble le plus juste pour les générations futurs, vous votez ce que vous voulez selon votre compréhension de la chose...

Je n'aime pas du tout l'emploi et la formulation des mots dans ce traité constitutionnel, tout comme je deteste la façon dont la campagne a été défendu jusqu'à présent... J'ai ma vision vous avez la votre nous pouvons en discuter et vous pouvioez me faire changer d'avis (ce qui n'est pas le cas :P )

Juste un petit truc :



"Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer la Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures."




Préambule
Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'outre-mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des
institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique

Traité de Constitution européenne Art 1-2 :

L'union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'état de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux états membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes."

Je vous laisse réver devant ces trois points là

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 12h47
Quelle merde ce forum il me supprime mes quotes grrrrrr

AmanoShiyaku
29/05/2005, 12h52
La Constitution pose des règles dans l'intérêt de tout le monde, au détriment de personne. Parce que même ceux qui sont contre l'Europe, un article permettrait désormais de se retrer de l'Europe sans problème.

Je dirais en essayant de concilier les intérèts d'un maximum de personnes tout en essayent de ne pas nuire aux intérèts des autres même si parfois il y a quelques désagréments.

Je défie quiconque de pouvoir concilier 500 millions d'individus ...

Turidy
29/05/2005, 14h01
55% pour le non... On est vraiment dans un pays de merde.

J'ai honte.

Reste plus qu'à fermer ce foutu débat.

AmanoShiyaku
29/05/2005, 14h03
55% des votants mais pas 55% des Français ... lol (c'est quoi le taux de particioation ? 15% ?)

AlChimiK
29/05/2005, 14h04
Participation : 70.5%

Rigou-des-bois
29/05/2005, 14h09
Bonne fête mamamn...

On va voir comment sa va reagir dans les semaines à venir ...

Enfin j'suis pas fier d'être français moi se soir...

AmanoShiyaku
29/05/2005, 14h09
Waw tous les beaufs de tous les trous perdus se sont levés pour aller voter non ? ... Ca m'étonne pas tiens ...

AlChimiK
29/05/2005, 14h12
Dans un bled de 2500 pélerins vers chez moi :
75% pour le NON!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Incroyable!!!
Ce plantage pour le monde politique!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif

Arkanne
29/05/2005, 14h15
Le + ce serait de se dire que sur notre forum le "oui" était majoritaire ! Que viva le HS !
Mais quelle connerie ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 14h19
Originally posted by AmanoShiyaku:
55% des votants mais pas 55% des Français ... lol (c'est quoi le taux de particioation ? 15% ?)

près de 70 % des gens inscrits sur les listes électorales.

Une des plus fortes présences, au moins rafarin l'a bien profond et si cela ne lui suffit pas je lui enfonce sa canne à pêche :P

AmanoShiyaku
29/05/2005, 14h24
au moins rafarin l'a bien profond


Ben voilà c'est bien ca le drame. Les (cons de) Français n'ont pas voté non à la constitution, ils ont voté non à Rafarin ! Donc ils ont voté complètement hors sujet à mon avis. Tu viens de prouver l'étroitesse d'esprit et le chauvinisme local, l'incapacité à voir plus loin que son propre petit pays de bouseux indécrottables qui cause encore en anciens francs à l'époque de l'Euro ...

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 14h26
Originally posted by AmanoShiyaku:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">au moins rafarin l'a bien profond


Ben voilà c'est bien ca le drame. Les (cons de) Français n'ont pas voté non à la constitution, ils ont voté non à Rafarin ! Donc ils ont voté complètement hors sujet à mon avis. Tu viens de prouver l'étroitesse d'esprit et le chauvinisme local, l'incapacité à voir plus loin que son propre petit pays de bouseux indécrottables qui cause encore en anciens francs à l'époque de l'Euro ... </div></BLOCKQUOTE>

Ui c'est un drame de dire aux electeurs d'inviter ceux qui veulent voter non à aller à la pêche... La c'est un drame et un foutage de gueule intolérable, je ne parlerai même pas de sa pseudo dramaturge europeene... Donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit et que je ne dirais jamais. Ce serait très mal me connaître

AmanoShiyaku
29/05/2005, 14h29
C'est clair que dire une connerie pareille c'était à coup sur provoquer l'effet inverse http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Enfin plaignez vous, nous en Belgique on a dit oui ! Mais on n'a pas été consultés http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Puis d'ailleurs on s'en fout ! On a d'autres chats à fouetter...

AlChimiK
29/05/2005, 14h31
C'est ces p..ta... de politiques qu'ont fait n'importe quoi!!!
Tantpis pour eux...
Moi çà ne me gène pas!
"N'ayez pas peur!!!"
"un bon non est un non qui ne vote pas"
"La FORCE Européenne" (ouai ouai ; et la positive attitude aussi?) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


CHICHI sur TF1!!!

silent-teleri
29/05/2005, 14h33
Ca c'est clair. Je suis sûr qu'aprés ça tout va aller mieux.
Au fait, les gens d'ici qui sont de gauche, vous? Si jamais ça arrivait, le Non aurait servi à beaucoup de choses, on aurait beaucoup moins de libéralisme en France... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

En fait le problème est que beaucoup ne comprennent pas que le Non a des conséquences et qu'elles sont sûrement pas minimes.
Je remercie ceux qui ont voté "avec leur coeur" contre ces salauds de libéraux de Bruxelles, je me souviens d'un autre vote de protestation, c'était quand déjà? Ah oui, un 21 avril...

Malkeeja
29/05/2005, 14h37
Les (cons de) Français n'ont pas voté non à la constitution, ils ont voté non à Rafarin ! En tant que vendeuse en librairie, je peux te dire que nombre de Français ont LU le Traité et n'ont donc pas voté contre Raffarin, mais contre le texte lui-même.
Et moi, comme pour les dernières élections présidentielles, où 82% des votants ont affirmé leur opposition à Le Pen, ben, je suis fière des Français. Reste plus qu'à espérer que les Hollandais ( vote mercredi ) fassent pareil et, si je ne suis pas mal informée, il ne manquera plus que 3 pays qui votent "non" pour que la constitution soit révisée. Je croise les doigts, comme à chaque vote http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/ts.gif.

khanju
29/05/2005, 14h39
mes couilles... (lisez bien l'heure à laquelle j'ai écrit ça http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )

Malkeeja
29/05/2005, 14h41
Ca, pour un argument convaincant, c'est un argument... convaincant http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif.

biou77
29/05/2005, 14h43
Que se passera-t-il si tous les autres pays votent oui (pour le moment seule la France a voté non)? La Constitution sera-t-elle adoptée?

AlChimiK
29/05/2005, 14h44
Hollandais : dernières estimations :
Le NON est devant...

Pour moi, j'ai pas voté contre Raffarin!
J'ai lu le texte : de bons droits étaient défendus,certe...

Mais le nombre de pages n'était pas en faveur du social, désolé...
S'il n'y avait eu que les deux premiers chapitres (en gros), çà serait passé.

En tout cas je ne dit pas ce que j'ai voté officiellement car il y a trop de bourins dans ce forum... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

silent-teleri
29/05/2005, 14h47
Si les 3/4 des pays votent oui, la Constitution sera adoptée et le Conseil de l'Union "se saisira de la question", GPM l'a déjà dit plus haut dans le topic je crois.
Bref: l'Europe ne s'arrêtera pas pour la France.
Et le 21 avril, Le Pen est passé, volà ce qui est arrivé. Ensuite s'est passé le vote le plus humiliant de l'histoire de la Vème République en effet.

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 14h48
Perso j'ai voté par conviction Europeene et non pour cette fichue france...

Je me suis informé j'ai lu tout ce que je trouvais à lire et vu tout ce que j'avais à lire...

Et j'emmerde réelement ceux qui viennent me sortir le coup du 21 avril dans un débat qui n'a strictement à voir... Ou sinon continuez donc à jouer les gentilles brebis qui partent à la lobotomie généralisée

Jolaventur
29/05/2005, 14h53
bon je crois qu'on peut dire que c'est fini il est présentement 22 h 50


Vu sur Wanadoo.fr

Estimations de vote à 22h00

Oui Non
CSA 44,4 % 55,6 %
IPSOS 45 % 55 %
SOFRES 45,5 % 54,5 %



en gros 45% pour le OUI et 55% pour le NON
La participation

Taux de participation
SOFRES 70 %



bon quelque part ça me fait bien chier

Malkeeja
29/05/2005, 14h59
Et j'emmerde réellement ceux qui viennent me sortir le coup du 21 avril dans un débat qui n'a strictement à voir... Ou sinon continuez donc à jouer les gentilles brebis qui partent à la lobotomie généralisée
Pareillement.

silent-teleri
29/05/2005, 15h10
Le fait est que tu ne remettais pas en cause ton vote du 21 avril, là tu continue, pour moi c'est de ton côté qu'est la lobotomie, car en fin de compte le OUI n'aurait eu AUCUNE conséquence néfaste alors que le NON en a. Evidemment Arlette Laguiller et autres sont contre la constitution européenne, ils disent sur des chaînes hertziennes que leur projet est la "révolution" et qu'ils "préfèrent la dictature du peuple à la dictature de l'argent"... Comment une Europe telle qu'ils la voudraient serait-elle possible avec cette constitution? Sans non plus d'ailleurs http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

biou77
29/05/2005, 15h14
"Nous sommes en 2005 après Jesus-Christ. Toute l'Europe s'unit... Toute? Non. Un pays peuplé d'irréductibles français résiste encore et toujours à "l'envahisseur"..."

AlChimiK
29/05/2005, 15h17
Bon ben je crois qu'on va pouvoir arrêter ces posts ici...Avant qu'il y ai des morts!!!
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

LameSanglante
29/05/2005, 15h23
Ah je suis vert: 55% d'incrédule qui se tirent une balle dans le pied et qui affirment que c'est pour leur bien! Refusez le progrès, voyons! Pour une europe sur notre modèle français en reniant les 24 autres pays, voter non! Je crois que ça y est, la France est un avant-poste américain de trouillards lobotomisé par TF1 qui ont peur de perdre leur nationalité ou bien trop égoïste votent contre un gouvernement quand il s'agit de voter européen!

Chacun était libre de son vote, chacun a ses raisons et des arguments valables pour défendre ses positions, le vote est fait et j'espère que l'avenir vous donnera raison parce que sinon tout ceci aura été du temps perdu.

Alea jacta est

Pazayr-SOLAL
29/05/2005, 15h30
Originally posted by silent-teleri:
Le fait est que tu ne remettais pas en cause ton vote du 21 avril, là tu continue, pour moi c'est de ton côté qu'est la lobotomie, car en fin de compte le OUI n'aurait eu AUCUNE conséquence néfaste alors que le NON en a. Evidemment Arlette Laguiller et autres sont contre la constitution européenne, ils disent sur des chaînes hertziennes que leur projet est la "révolution" et qu'ils "préfèrent la dictature du peuple à la dictature de l'argent"... Comment une Europe telle qu'ils la voudraient serait-elle possible avec cette constitution? Sans non plus d'ailleurs http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Sommes nous dans une tyranie et que veut donc dire voter ???

Merde on me demande si oui ou non je suis d'accord avec cette constitution. Je suis contre le texte qui devras établir cette constitution... Je ne vais pas voter oui parce que d'autres trou du cul vote non ??? Mais qu'est ce que cette abération merde (et là je suis en colère).

En 2001 on m'a craché à la gueule parce que je n'avais pas voté PS au 1er tour et que j'avais donc joué le jeu de l'extreme droite ... Putain j'avais voté selon mes conviction or les personnes qui se présentait ne me convenaient nullement je n'allais tout de même pas voter contre ma volonté...

Putain si tu es de gauche ce qu'on ose te prétendre comme des prémices de services publiques n'en sont aucunement. De plus pour modifier cette putain constitution cela nécessite qu'il y ait les 25 pays d'accord... Bah punaise je te souhaite bonne chance... Aucun controle de la Banque Europeene aucun partage et aucun controle des instances entre elle ou presque !!! Punaise as tu fait un peu d'histoire ?

Je suis contre "point"

Ah oui on introduit le droit de pétition de la part des citoyens qu'elle Grande et Humaniste Révolution !!!!!!!

Camarispolaire
29/05/2005, 15h30
comme argument pour le ui on aurait du dire " votez non, c'est que bush et le capitalisme américain souhaite"

c'est vrai et ça aurait marcher...

tu n'as pas tord paz, il faut toujours voté suivant nos convictions. personne n'a le droit d'en vouloir a quelqu'un pour cela.

cependant voter non ne veu pas seulement dire que le texte ne nous convient pas. la est le problème. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

de toute façon maitenant ça sert a rien de reprocher quoique ce soit a ceux qui on voté oui ou non, c'est fait on verra le résultat...

Nosoul7
29/05/2005, 17h32
C'est vrai qu'on est libre de voter sans réfléchir.
C'est le petit plaisir qu'on se fait qui compte non ?

Les jeux sont faits.
55% des français ont voté pour le traité de Nice. Peut-être pour longtemps.
Rappel pour ceux qui pensent que le traité de Nice prend fin en 2009 :
- Comme tous les traités, il est de durée illimitée.
- une rénégociation est prévue en 2009 (plus en lien avec de futurs élargissements qu'avec une vraie remise en cause)
- cette renégociation sera adoptée à l'unanimité. C'est à dire comme le TCE dont on vous a dit qu'il n'était pas révisable. Si un pays n'est pas d'accord : on reste avec Nice.

Une renégociation ?
1) Bon courage à Chirac pour présenter des requêtes du non de Besancenot/LePen/Emmanuelli/DeVilliers/MGBuffet/Méllenchon...
qui puissent ressembler à quelquechose.
2) Les anglais sont aux anges : ils entrevoient la possibilité de renégocier un traité plus libéral.
Les Polonais commencent à se demander s'il est nécessaire de voter pour un texte refusé par les français. Forcément, le TCE entravait un peu le libéralisme qui leur tient à coeur et donnait plus de sièges à la France et à l'Allemagne...

Les nonistes juraient que leur non n'avait aucun rapport avec la politique intérieur, mais juste avec le texte lui même : dès ce soir il demande à Chirac de démissionner....

Bref, saluons ce jour de victoire !
La victoire du populisme de gauche en France, et de la montée des extrêmes.
La vente de rêve bat son plein. On comptera les points au réveil.

AK47-Elendil
29/05/2005, 18h16
YYYYYYYYEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHH

http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/partyconfetti.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/lovesmilie.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/heart.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/icon106.gif

la raclé !!!!
je vous jure l'orgasme !!!!
Heureux de savoir que la gauche est encore vivante !

<span class="ev_code_RED">VOX POPULI VOX DEI !!</span>

Naga_a_9_tetes
29/05/2005, 19h51
Je n'ai pas eu le courrage de lire tout les commentaires de ce topic mais je vais terminer demain matin parceque là je suis crevé. Je vais déja me permettre de réagir a plusieurs choses que j'ai lues et sur lesquelles j'aimerais juste faire transparaitre une autre facette de la réalité.

Par rapport au libéralisme: Il a toujours existé et existera toujours(nos encètres commerçants ont toujours cherché à faire un peu de profit). La mondialisation, et la création d'un espace économique étendu passe obligatoirement par une libéralisation des échanges éconamiques. Pourquoi? Parceque si l'on fait preuve de protectionnisme inter pays comme maintenant on n'en reste finalement qu'à ce bon vieux mercantilisme qu'on connait déja depuis le IVe siècle.

La délocalisation d'une entreprise est elle un problème? Non car les enmployés peuvent aussi se délocaliser et comme disait l'un ou l'autre: dans les autres pays même si la paye est moins forte la vie est moins chère.

Cela pose encore un problème? Oh oui et là je vais me faire l'avocat du diable: cette pensée résulte de l'unique crainte de bouger de chez soi et d'être traité comme un étranger autrepart mais si l'homme n'était pas xénophobe dès le départ chez lui; il n'aurais pas peur de l'attitude des autre, envers lui, chez eux. Ou bien c'est juste qu'on a peur de laisser tout ce que l'on a pris tellement de temps a bâtir derrière nous parceque l'on est trop accroché a son bien matériel et plutot mourir que de le laisser derrière soi(si ça c'est pas capitaliste à crever). Je vous rapelle juste que la plupart des gens de la classe ouvrière et soldats sont pour la plupart des étrangers depuis les colonisations.

Ensuite si il n'y avait pas de clivage social on en reviendrais à un monde où toute la population serait sois disant égale. Mais regardez... c'est typiquement la pensée soviétique sous le communisme stalinien et le résultat de tout ça... CORRUPTION 200% et misère encore plus grande des minorités. Tandis que si l'on fait en sorte que les monaies aient plus ou moins la même force... les gens gagneraient plus ou moins tous la même chose partout (malheureusment il reste la spéculation en bourse qui pose problème mais ça c'est du aux individus les moins scrupuleux {en général ils sont haïs par tout les leurs})

Pas de chomage avant ce siècle? Laissez moi rire! Depuis combien de temps y a t'il la misère et les crève la faim... Au moins maintenant si t'as tes papiers en règle tu peux trouver encore des recources même dans la plus noirs des merdes dans laquelle tu te troues.

Ce qui est sur c'est ce qui met l'européen moyen dans un certain climat d'inconfort c'est que l'européen est éduqué dès sa prime enfance à être larbin. Oui quand tu sors de l'école tu va a l'unif pour avoir un bon diplome et pour pouvoir toucher un salaire décent de 2000 euros comme ça t'as de quoi payer ton emprunt sur ta maison et norrir tes gosses. Mais on ne te dis pas... Quand tu termines tes études fais exactement ce qu'il faut pour que ta vie suive tes embitions. Et sur quoi ça débouche? Sur non maman j'ai peur de prendre des risques et d'investire mon fric dans quelquechose. Alors avec une pensée comme ça tu n'avance pas et tu reste larbin, toute ta vie, à envier le poste de ton supérieur et à faire de la lèche au dirrecteur tout en te morfondant en voyant que celui-ci au moins peux se payer trois fois ce que tu as. Alors moi je dis: Bouge toi le c**! Fais de ta vie un défis. Si tu crée ton entreprise tu crée de l'emploi et tu décide toi même des objectifs socials de celle-ci et au dessus de tout ça tu permet à autrui de gagner sa vie.

PS. Je dis beaucoup de choses extrèmes mais c'est pour distiler un peu l'info sinon c'est pas assez clair et l'on n'y distigue plus grand chose. Et aussi et surtout pour lancer un pavé dans la mare.

C'était la pensée libérale pour la constitution du jour. Mais comme disait Malkee avec beaucoup de justesse: Je me réserve le droit de changer d'avis.

AmanoShiyaku
29/05/2005, 23h11
Un message qui a laissé de marbre nombre de Français, plutôt mus par leur inquiétude sur les dérives de l'Union européenne. «Le vrai choix, c'est entre une Europe libérale et une Europe sociale», soulignait dans la dernière ligne droite de la campagne l'ancien Premier ministre socialiste Laurent Fabius, l'une des figures de proue du camp du non. «Si on est pour une Europe libérale, on vote oui ; si on est pour une Europe plus humaine, plus sociale, pour qu'il puisse y avoir un grand projet pour le futur, il faut rediscuter la Constitution et on vote non».

C'est la presse Belge qui le dit

Jolaventur
29/05/2005, 23h58
mais cette constitution comporte trois partie qui apporte beaucoup d'amélioration pour le reste c'est exactement la même chose que la constitution française



donc voter non n'apporte rien en revanche avec le oui c'est pareil avec de grosses amélioration


enfin bon tout est joué maintenant



Edit: sur le forum c'est le OUI qui le remporte

Le-Solitaire
30/05/2005, 02h07
Je me lève pour applaudir Nosoul et Naga. http://www.conf-federation.org/confrontation/interface/smiles/smilies_applause.gif
Ca va m'éviter de répéter pas mal de chose.

J'ai voté oui parce que je me sens plus européen que français. J'ai envie qu'on arrive à un pays unique qui s'appellerait l'Europe avec une monnaie et une langue unique. Et ben pour l'instant, c'est mal barrée. Il y a encore trop de nationalisme en France. La France aux Français. Ouais super, vive la France... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Lorsqu'on nous propose 110 euros/mois pour aller travailler en Pologne, on nous fait passer ça pour quelquechose d'inadmissible, de scandaleux, mais 110 euros/mois en Pologne, c'est un bon salaire. C'est sur, si on pense partir tout seul et laisser sa famille en France, c'est dur. Mais il faut partir.
Ca ne nous gêne pas (ou alors si sa gêne mais c'est une autre idéologie) que des Polonais viennent travailler en France parcequ'on manque de main d'oeuvre mais l'inverse, c'est tout de suite moins interressant.
Pour la Pologne (ou un autre pays en dvp), recevoir des extrangers des puissances européennes, ca peut être un formidable moteur économique et la rammener à équivalence.
Quand hier soir j'ai entendu dire, par le non de droite extrème, Chevennement ou De Villiers, que c'est à cause de l'Europe que le Portugal et l'Espagne ont connu une bonne croissance au détriment de la France, ben je me suis dit que j'ai bien fait de voter oui.

Il faut arrêter d'être égoïste et de penser à son petit plaisir personnel.

Pour finir, j'aimerai vraiment que Chirac laisse Raffarin en place. Pas parce que je l'aime bien ou qu'il fait du bon boulot, mais parce le référendum n'avait rien a voir avec la politique intérieure et que ca ferait bien chier ceux qui ont voter non pour cette raison.

AmanoShiyaku
30/05/2005, 02h16
Quand hier soir j'ai entendu dire, par le non de droite extrème, Chevennement ou De Villiers, que c'est à cause de l'Europe que le Portugal et l'Espagne ont connu une bonne croissance au détriment de la France, ben je me suis dit que j'ai bien fait de voter oui.

Ce qu'ils ont toujours pas compris c'est que la France a DEJA fait sa phase de croissance contrairement à l'Espagne ou le Portugal qui avaient un retard considérable. En fait effectivement pour l'Espagne et le Portugal y'a croissance - ca va ENFIN les mettre au même niveau que des pays comme la France, l'Allemagne ou la Belgique.

Puis plus on possède, plus on râle. C'est bien connu. Quand tu vois comment certains s'accrochent à leurs "acquis sociaux" ... Faut pas oublier qu'ils vivent le cul dans la soie comparés justement à des pays de l'est. Quand tu vois les gens qui font chier pour les 35 heures, j'irais bien les expédier au japon où tout le monde fait 60h/semaine et dit "merci" quand c'est fini !

Nosoul7
30/05/2005, 03h07
la raclé !!!!
je vous jure l'orgasme !!!!
Heureux de savoir que la gauche est encore vivante !

Heureux de constater qu'elle se radicalise, et travaille activement pour créer un boulevard à plus de droite en Europe, et très probablement en France.
Heureux de voir que les "nons" du PS -essentiellement responsables des points qui ont faits la différence- sont incapables de respecter la démocratie au sein de leur parti et n'hésitent pas à laisser croire que l'on pourra s'affranchir de la démocratie européenne pour poursuivre la construction.
Vive le populisme.
Personnellement je ne crois pas en l'avenir du diktat.

LameSanglante
30/05/2005, 04h10
Originally posted by Nosoul7:
Une renégociation ?
1) Bon courage à Chirac pour présenter des requêtes du non de Besancenot/LePen/Emmanuelli/DeVilliers/MGBuffet/Méllenchon...
qui puissent ressembler à quelquechose.
2) Les anglais sont aux anges : ils entrevoient la possibilité de renégocier un traité plus libéral.
Les Polonais commencent à se demander s'il est nécessaire de voter pour un texte refusé par les français. Forcément, le TCE entravait un peu le libéralisme qui leur tient à coeur et donnait plus de sièges à la France et à l'Allemagne...

Merci de le préciser, à tous les auteurs du "non" qui espère une renégociation, vous allez être déçu mais c'était couru d'avance avant le vote: il n'y aura aucune renégociation de la constitution dans les années à venir, elle ne changera pas! Dans un peu plus de six mois il y aura un nouveau référendum, mais d'ici puisque les français font des enfantillages, eh ben alors on va faire les enfants et Chirac va changer son gouvernement mais pas sa politique forcement, et ainsi la constitution passera! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Qu'est-ce que vous pensiez? c'est pas parce que la France a voté "non" que les autres vont suivre. Regardez la Norvège: on nous dit que le "non" a des chances de l'emporter, mais rappelez-vous à l'époque de la CEE, ce pays a fait referendum sur referendum pour entrer dans l'union, on a pas dit:"oh changer l'europe et elle acceptera de venir", le pays s'est conformé à l'union et ceci explique encore sa réticence. Alors pourquoi nous on déciderait de la marche à suivre pour les autres pays? La France, par son "non" renie les fondements de l'europe, il est vrai que cette europe s'est constituée trop rapidement, elle n'était pas prête il y aurait dû avoir une constitution dès le début.

Autre chose: tous les journeaux annonçent un "non" massif! 55%, massif? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif C'est passé juste oui! Alors ne vous réjouissez pas trop vite. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Bon comme on a dit, ce qui est fait est fait, allons de l'avant et pensons à l'avenir! Mais juste dernière chose pour retourner le couteau dans la plaie: avec le "non" il n'y aura pas de renégociation, avec le "oui" la constitution telle qu'elle est maintenant a des points contestables mais elle pouvait évoluer,on pouvait la changer, dans une splendide union interpays de l'union, bande de ...! Alors voilà, je crois que je vais m'installer en Belgique, eux, ils ont tout compris au moins. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

JediMAX
30/05/2005, 04h19
Originally posted by AK47-Elendil:
la raclé !!!!
je vous jure l'orgasme !!!!
Heureux de savoir que la gauche est encore vivante !

1 / Pour moi, une raclée c'est quand quelqu'un l'emporte avec plus de 70%, pas à moins de 60.

2 / Il n'y a pas que la gauche qui défendait le non, et crois moi, les autres ne sont pas négligeables. Ne me fais pas croire que tu sois nombrilistes comme certains qui estiment que c'est uniquement le non "de la gauche" qui a gagné...

3 / "La Chine a annoncé lundi qu'elle revenait sur sa décision d'augmenter les taxes à l'exportation sur 74 catégories de produits textiles.

Le ministère chinois des Finances a précisé qu'à compter du 1er juin, les taxes à l'exportation seraient supprimées pour 81 catégories de produits au total, notamment les fils de lin et les tee-shirts fabriqués en Chine."
Heureusement qu'on a une Europe économiquement forte pour lutter. Ah non, merde, on va faire une "Europe des peuples". http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

EDIT : plus un avec LameSanglante qui a posté en même temps que moi

AmanoShiyaku
30/05/2005, 04h30
Alors voilà, je crois que je vais m'installer en Belgique, eux, ils ont tout compris au moins.

Wais ben prépare toi à la guerre civile alors lol ... Enfin a choisir je préfère être en Belgique qu'en France même si on doit supporter qu'une moitié du pays soit constituée de gros crétins extrèmistes belliqueux.

LameSanglante
30/05/2005, 04h45
Bon JediMAX, je crois qu'on est deux http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

@Amano: Euh je vais réfléchir en fait, avec ce qu'as dit Jedi je vais peut-être devenir chinois et manger du riz.... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Ah, pour compléter ma remarque dans un post précédent: on se tire pas une balle dans le pied pour soigner une tumeur au cerveau, il y a d'autres moyens de contester un gouvernement!

magedeguerre
30/05/2005, 05h09
Originally posted by AmanoShiyaku:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Alors voilà, je crois que je vais m'installer en Belgique, eux, ils ont tout compris au moins.

Wais ben prépare toi à la guerre civile alors lol ... Enfin a choisir je préfère être en Belgique qu'en France même si on doit supporter qu'une moitié du pays soit constituée de gros crétins extrèmistes belliqueux. </div></BLOCKQUOTE>

Clair, quand j'ai vu le résultat, j'ai été profondement déçus pour toutes les raisons que j'ai déjà données et celles des autres que j'ai appuyées sur ce forum.
Mais quand j'ai vu DeVilliers (plus gros clown que la Terre ait jamais porté, pire que Bush à mon avis) qui ergotait et le premier intervenant : Le Pen qui demandait la démission de Chirac (hoooo... c'était ça sa petite idée derrière la tête ?), j'avais honte d'être français.

Pour moi, ceux qui ont fait pencher la balance sont ceux qui n'ont rien compris à la constitution.

Necron51
30/05/2005, 05h20
avec le "oui" la constitution telle qu'elle est maintenant a des points contestables mais elle pouvait évoluer,on pouvait la changer, dans une splendide union interpays de l'union, bande de ...!



Je ne crois pas non ... Si le "oui" etait passé, pour changer la constitution il aurait d'abord fallu :

1. l'unanimité des 25 pays membres pour decider de la changer.

2. L'avis du peuple, pas voix référendaire ou senatoriale au changement de cette constitution, et là encore à l'unanimité ..

Autant dire que jamais elle n'aurait été changée ...

magedeguerre
30/05/2005, 05h38
C'est un avis qui n'engage que toi, Necron.
Tous les pays ont interêts à faire évoluer cette consitution. Ils choisissent tous de faire un pas en avant et toi tu penses qu'ils s'arrêteront là. Ils sont moins étroit d'esprit qus nous... et font sûrement plus confiance en l'avenir.

Mais je ne peux blâmer quelqu'un qui manque de confiance en France, vu notre situation économique de ces dernières années. Mais je pense que le non n'aidera certainement pas à sortir la tête de l'eau, bien au contraire.

JediMAX
30/05/2005, 05h44
Necron, pour faire passer ce traité, il fallait l'unanimité, non ? Tu utilises contre la Constitution le droit qui te permet justement de t'y opposer. Je crois qu'il y a un léger problème dans la logique, là.

Necron51
30/05/2005, 05h48
Le fond de ma pensée set le suivant : pour moi, la constitution est bien par certains cotés, mais ne propose pas de réels changements, d'avancées. Compte tenu du point que j'ai énoncé au dessus, je préfère, meme si ca doit prendre plus de temps, une constitution changée plutot que celle qu'il nous a été proposée .. Apres, mes motivations sont discutables, mais c'est dans cet etat d'esprit que j'ai voté.

Mais pour moi le "non" n'est pas une victoire, ni rien d'ailleur, car finalement il représente plus le malaise français actuel face au gouvernement qu'une veritable negation à la constitution. La preuve, la réaction du genre "vive la gauche", "Chirac démissione" et autres fadaises ... Le veritable enjeu a été laissé de coté et c'est bien dommage.

Mais bon .. pour remplir le sondage du forum, moi j'ai voté "non".

Edit : @ Jedi : je ne pense pas qu'il y ait un probleme de logique dans ce que j'ai dis ... Le fait de s'y opposer tout de suite me fait penser qu'il va etre changée, revue (utopisme ou pas, ca on verra, mais j'ai mes convictions), alors que si elle passe, il va falloir franchir les etapes que j'ai enoncées pour la changer, l'ameliorer.

Turidy
30/05/2005, 05h56
Originally posted by Necron51:

Je ne crois pas non ... Si le "oui" etait passé, pour changer la constitution il aurait d'abord fallu :

1. l'unanimité des 25 pays membres pour decider de la changer.

2. L'avis du peuple, pas voix référendaire ou senatoriale au changement de cette constitution, et là encore à l'unanimité ..

Autant dire que jamais elle n'aurait été changée ...

Oui, et donc pour faire un nouveau texte, il faudrait:

1. l'unanimité des 25 pays membres pour decider de la changer.

2. L'avis du peuple, pas voix référendaire ou senatoriale au changement de cette constitution, et là encore à l'unanimité.

Bizarre, j'ai l'impression d'avoir lu ça quelque part http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

magedeguerre
30/05/2005, 06h05
Ben, en fait, si tu n'as pas vu d'avancé, alors t'a pas bien lu la constitution. Ce qui est plus compréhensif, c'est d'entendre : "il n'y en avait pas assez".
Et, à ceux là, je dirais à 25 on peut pas tout avoir tout de suite. C'est d'ailleurs pour cela qu'était prévu l'utilisation de la constitution de chacun des pays pour les sujets qui généraient trop de débat.
Après, on travaille ensemble, on fait des grands projets communs...etc, et on avance ensemble.
Faire une constitution aboutie de suite sans avoir pris le temps de travailler ensemble et irréalisable.

Pour moi, tu fais partie des gens qui ne s'interesse pas à la politique et qui s'est rendu compte de l'importance du sujet 1 moi avant le référendum : t'a voté en toute honneteté mais à côté de tes propres conviction.

Necron51
30/05/2005, 06h05
Oui mais là je ne "subis" pas une constitution que je ne trouve pas complète alors que sinon ben si .. On aurait une constitution que je trouve incomplète, et difficilement changeable ...

Edit: @ magedeguerre : je pensais avoir dis "pas assez" mais je ne l'ai pas fait autant pour moi .. Il y a des avancées, mais pas assez ....

AmanoShiyaku
30/05/2005, 06h10
Le fond de ma pensée set le suivant : pour moi, la constitution est bien par certains cotés, mais ne propose pas de réels changements, d'avancées.


Pour rappel le but de la constitution n'était pas d'avancer mais bien d'unifier un texte pour que les 25 pays concernés puissent s'y retrouver. Y'a vraiment confusion sur l'objectif !

Ce que vous semblez oublier aussi dans votre attitude nombriliste c'est que ce qui peut vous apparaïtre à vous comme une avancée peut apparaïtre comme une stagnation ou un recul à d'autres pays de l'union et inversément. Vous ne pourrez jamais avoir un avis critique en continuant d'avoir une vision locale d'un texte qui est de portée globale !

Ceci en terme de conclusion et dernier post dans ce débat inutile ! (bien que divertissant)

Necron51
30/05/2005, 06h13
Justement .. moi je ne m'y retrouve pas .....

magedeguerre
30/05/2005, 06h19
C'est justement pour cela que je ne pense pas qu'un référendum était à faire, mais un vote au parlement. Cf post que j'ai fait il y a quelques jours.
Pourquoi en deux mots : la majorité des français ne s'interessent plus et donc ne comprennent plus rien à la politique de leur pays. Ce qui génère des problèmes de compréhension et des erreurs de jugement.
Ce sera pour moi aussi mon dernier post sur ce sujet. Y' à plus rien à dire.

Necron51
30/05/2005, 06h24
Sur ce point je te rejoins magedeguerre. je pense fortement que la population française dans sa globalité n'est pas à même d'appréhender une constitution (texte quand meme pas tres lisible) et de comprendre les enjeux qu'il peut y avoir derrière.

AmanoShiyaku
30/05/2005, 06h30
la majorité des français ne s'interessent plus et donc ne comprennent plus rien à la politique de leur pays

+1

Suffit de voir la différence entre le taux de participation aux élections "habituelles" et le taux de participation à ce référendum. la dichotomie est évidente alors qu'est-ce qui peut expliquer ce mystérieux phénomène ? comment passe-t-on de 25% de participation pour une élection présidentielle à 75% pour un référendum sur la constitution européenne ?

JediMAX
30/05/2005, 06h48
Une bonne solution pour remettre les français à la politique serait peut être de leur faire un "démocratie academy" : "aujourd'hui, Machin s'est tappé Machine dans la piscine... Si vous voulez éliminer Machin, tappez 1. Si vous voulez éliminer Truc, tappez 2."

Les appels surtaxés, ça ça les motive. Et puis au moins, ils comprendraient exactement pour quoi ils votent.

Il y a une question que je me pose : "et maintenant ?". Parce qu'il n'y avait aucune cohésion dans le non, et chacun commence déjà à tirer la couverture à lui. Alors on est bien dans la m****

LameSanglante
30/05/2005, 07h52
Originally posted by Necron51:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">avec le "oui" la constitution telle qu'elle est maintenant a des points contestables mais elle pouvait évoluer,on pouvait la changer, dans une splendide union interpays de l'union, bande de ...!



Je ne crois pas non ... Si le "oui" etait passé, pour changer la constitution il aurait d'abord fallu :

1. l'unanimité des 25 pays membres pour decider de la changer.

2. L'avis du peuple, pas voix référendaire ou senatoriale au changement de cette constitution, et là encore à l'unanimité ..

Autant dire que jamais elle n'aurait été changée ... </div></BLOCKQUOTE>

je comprend ce que tu veux dire, mais j'ai entendu des c... parlé "d'europe des peuples", à mon sens là c'était le cas: 25 peuples s'unissant pour faire évoluer cette constitution parce qu'elle ne peut rester statique, et non un peuple d'irréductibles gaulois qui résistent encore et encore...

Aux infos tout à l'heure, j'ai entendu des partisans du "non" faire le lien entre leur vote et un vote sanction du gouvernement, ça m'a mis hors de moi d'entendre ça, c'est hors propos! Ou cette partisane de Devilliers (idem +grand bouffon royal http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif) nous parler du "réveil des gaulois" (si c'est pas du chauvinisme ça! elle française mais ne se voit pas européenne). Donc comme vous l'avez dit, les français sont largués, ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et ne comprennent rien aux enjeux de la politique.

Ou aussi quand je vois Devilliers et Lepen exultant de joie, réclamé la démission de Chirac tout en se disant qu'il ferait de bon président, je me dis leur campagne du "non" c'était ça les enjeux de la constitution: un tremplin médiatique pour 2007. Vous remarquerez que je n'ai pas encore mentionné Fabius, lui c'est le pire des ambitieux....

Bon maintenant attendons la suite, et les réactions du gouvernement....

silent-teleri
30/05/2005, 08h27
Putain si tu es de gauche ce qu'on ose te prétendre comme des prémices de services publiques n'en sont aucunement.

FAUX. Les SIEG sont des services publics. En passant ta caisse de Sécu, mon pote, c'est un organisme privé, en théorie on ne devrait pas l'appeler "service public" mais plutôt un nom du style de SIEG, dans d'autres pays.
Vous ne vous êtes même pas posé la question qu'il s'agit d'un abus de language typiquement français et que les autres pays n'appeleront jamais ça comme ça, même s'ils en avaient exactement la même définition.
Désolé mais je connais mieux la définition d'un service public et cette dénomination n'y change rien.

Comment as-tu pu lire le texte et dire ça? Les services publics ne sont soumis à aucune contrainte insurmontable, contrairement à ce qui a été dit, je te défie de me citer un passage de la Constitution européenne prouvant le contraire.


Aucun controle de la Banque Europeene aucun partage et aucun controle des instances entre elle ou presque !!! Punaise as tu fait un peu d'histoire ?


Et même plus qu'un peu http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif: Le contrôle des instances entre elle, tu racontes n'importe quoi désolé: le texte ne change pas les mécanismes qui existent déjà et ils donnent plus de pouvoir au parlement, donc un meilleur équilibrage de "l'exécutif" et du "législatif", donc plus de "contrôle des institutions entre elles", même si le problème est que tu compares l'Union à un Etat, alors que ce n'est pas ça, pas encore (et un peu moins grâce au vote Non).
En passant tu as entendu parler de la CJCE et de son rôle?

La Banque européenne, c'est de la fumisterie, elle ne pourrait de toute façon pas faire ce qu'on lui demande du côté du Non et c'est considéré comme une garantie démocratique que cet organe financier ne puisse être piloté par les institutions politiques, ce que tu voudrais est justement le contraire de la démocratie.


Ah oui on introduit le droit de pétition de la part des citoyens qu'elle Grande et Humaniste Révolution !!!!!!!


Tu ne crois pas si bien dire. Maintenant tu as fait une affirmation, que je viens de quoter, prouve en quoi elle est vraie, "je te souhaite bonne chance".

Pazayr-SOLAL
30/05/2005, 08h59
Jedi j'ai encore bon espoir pour les peuples... Nous n'avons pas besoin de ce genre de chose. Le bon débat avec de vrais arguments politique et non sentimentale (oué je suis branchouil parce que je viens de vous parler du loft... j'ai plus de cheveux mais je suis dans l'air....), est réclamé...



Avis à toute la planète bleue, au continent Europe et surtout à la région France. Le fait qu'il est eu un NON au référendum constitutionnel de l'Europe ne veut pas dire que l'apocalypse est parmi vous. Vous n'allez pas mourir demain.
Du moins, nous vous laissant un répit de quelques jours...

GrandPapaMagie
30/05/2005, 11h15
@Paz: Je respecte ton choix. Tu penses que la Constitution n'était pas bonne, et on t'a demandé de voter, donc c'est normal que tu t'exprime. Mais à mon avis tu te trompes. La Constitution donnait un réel pouvoir au peuple, contrairement à ce qu'on a actuellement. Ce qui signifie que si grâce au croisement des doigts de Malkeeja (ça aide beaucoup de croiser les doigts Malkeeja, et de prier aussi; moi je sacrifie des chèvres et des bébés), il y a assez de membres de l'Union pour rejeter la Constitution, cela veut dire que l'on reste sur des Traités qui favorisent l'ultra-libéralisme (alors qu'une régulation était proposée), et qu'on repart dans des négociations qui aboutiront au mieux au même endroit (le TCE a été écrit par ceux qui ont dit non, sinon c'est pas absurde).
Aussi ne la ramène pas sur Raffarin. Nous savons tous que Raffarin est un crétin. De là à prendre une de ses mauvaises blagues à la con pour argent comptant (aller à la pêche au lieu de voter), je pensais que tu étais assez intelligent pour passer outre ces conneries. Je suis d'accord que cela a mal été présenté (par une équipe de crétins impopulaires, comme une évidence), mais si c'est à la manière dont c'est présenté que tu t'opposes par le Non, c'est très grave. Car ce n'est pas un texte de loi sur "Comment présenter les référendum dorénavant", mais sur quelque chose des très très important pour laquelle il aurait fallu laisser de côté les clivages politiques.

@Malkeeja: Entre lire, dire que l'on a lu, comprendre et faire partie du faible pourcentage de personnes entrant dans une librairie, il y a tellement d'éléments rendant ton sondage biaisé que ce n'est pas la peine de nous en faire part. Autour de moi dans le 93, très peu de personnes l'avait ouvert le traité. Ensuite il fallait le comprendre. À mon avis pour le comprendre, il faut avoir de l'expérience en politique (s'y intéresser, et pas seulement quand la télé en parle) et/ou fait ses études, son métier dans la politique. Comme les parlementaires. À mon avis, ce débat aurait dû rester parlementaire. Ce sont les personnes compétentes pour lesquelles ont a voté, que le peuple-Dieu de AK a mis au pouvoir.


@AK: Tes propos sont maculés d'une passion au-delà de toute raison. Tu étais excité depuis le début du débat et défendais ta position comme un évangéliste en plein prêche. Selon tes propres propos, tu as donc éjaculé à l'annonce de cette victoire de "la gauche". Juste à côté de toi, se branlant également d'une telle raclée (5% de plus que la moitié des votants), Le Pen et De Villiers. Je vois difficilement comment on peut appeler ça une victoire de la gauche. Rappel: Krivine c'est l'extrême gauche, pas la gauche. Enfin bon, ce n'est qu'un épisode dans ta révolution. Moi perso je préfère me branler sur des animaux morts qu'à côté de Le Pen.
Vox populi vox dei. Mais c'est le dernière fois qu'il s'exprime pour l'Union du coup. Car à nouveau on retombe dans un Parlement (voix du peuple) sans pouvoir. Dommage, on lui donnait du pouvoir au peuple-Dieu.
Je me souviens pendant les élections Européennes, je disais ici (peut-être même à une IRL) qu'il fallait aller voter c'était important. Je m'étais fait rétorquer que de toutes façons ça sert à rien le Parlement européen n'a aucun pouvoir, c'est le Conseil qui décide tout. Donc voilà, on reste avec ça. Je trouve ça juste écoeurant, puisque le Parlement aurait pris de l'importance avec le TCE.


Mais bon il paraît que les négociation vont reprendre, que l'on va donc faire mieux en restant "sur de bonnes bases". Comme dit la chanson si vraie:
"Quand parfois la vie n'est pas tendre
Une larme vient couler
Mais tu sais qu'il suffit d'attendre,
Et tout fini par s'arranger"
Ouf alors, on va attendre un peu, se rendormir et on aura une jolie Constitution avec distribution de pancakes pour tous les travailleurs et les travailleuses. Mmmh, cette chanson, c'est le Pays de Candy, si vous vous demandiez.


Pourquoi une telle mobilisation aux urnes: parce que la télé a fait un battage médiatique, contrairement aux élection européennes. Résultat: il est plus que fort probable que la grande majorité du peuple-Dieu se soit "réveillée" devant le poste de télé (ignorant les années qui ont été nécessaire pour faire ce traité, qui apparaît donc comme pondu en quelques heures par une seule personne), et donc que ce soit le faux débat gauche/droite "Dire Non à Raffarin" qui ait décidé les citoyens de dernière minute. Les Français ont dit Non à Raffarin, c'est triste, mais c'est comme ça.



La réalité maintenant, c'est que si le TCE n'est pas rejeté par assez de pays (et c'est fort probable), la France sera juste décrédibilisée (par exemple vis-à-vis de la Pologne comme cela a été dit plus haut). Je vous rappelle que vous avez voté Non à une Europe avec des règles pour éviter l'ultra-libéralisme tout en hurlant contre l'ultra-libéralisme. Franchement, les Etats-Uniens font figure de savants. Il manquerait plus que quelqu'un se rende compte que Chirac au Togo et en Côte-d'Ivoire, c'est pareil que Bush en Irak, et les Français perdraient tout le soutien international que l'opposition à Bush leur avait donné. Et ça risque d'être très difficile de faire croire que Lafayette était Français!


Au fait, si pour refaire une partie de la Constitution il faut tant de personnes, c'est pour éviter qu'un seul type puisse tout changer comme c'est possible actuellement et pendant les "renégociations" si elles ont lieu. Et ça s'appelle le pouvoir du peuple, qui doit être en majorité d'accord. Maintenant sans la TCE, il n'est même pas possible de refaire une partie de la Constitution. Mais bon y a pas vraiment besoin puisque les Traités courants permettent une Europe plus bordélique, donc le libéralisme pourra fleurir en paix (dans l'ombre). C'est bien ça que vous vouliez.


Voilà. Et n'oubliez pas de croiser les doigts et de pas passer sous une échelle devant un chat noir pour que les autres pays votent non à une régulation du libéralisme en Europe. En attendant, vous pouvez toujours apprendre le droit et vous mettre à la politique, comme ça le "prochain texte" vous le comprendrez. Par contre relisez pas le TCE ensuite, vous déprimeriez.

Arkanne
30/05/2005, 11h39
Gpm : + 1000 !

Jolaventur
30/05/2005, 11h49
Originally posted by GrandPapaMagie:


@Malkeeja: . Ensuite il fallait le comprendre. À mon avis pour le comprendre, il faut avoir de l'expérience en politique (s'y intéresser, et pas seulement quand la télé en parle) et/ou fait ses études, son métier dans la politique. Comme les parlementaires. À mon avis, ce débat aurait dû rester parlementaire. Ce sont les personnes compétentes pour lesquelles ont a voté, que le peuple-Dieu de AK a mis au pouvoir.





oui c'est clair mon beau père avocat m'a dit que si t'avais pa au moins fait des études de droit c'était imbuvable comme texte

Le-Solitaire
30/05/2005, 11h52
Comme d'ab, un formidable orateur.
Content qu'on soit dans le même camp.

Nosoul7
30/05/2005, 13h56
Débat en ce moment sur France 2.

Outre qu'un syndicaliste nous dit précisément qu'il a voté non pour pas que le Polonais qui vient en france soit payé comme chez lui, alors que le TCE stipulait exactement l'inverse (oui les français sont décidément très malins...)...

Sondage à paraitre demain (info de Kouchner) :

Des votants du non ont été interrogés sur cette question :
"Pensez vous qu'il y a trop d'étrangers en France ?
Oui : 67%

Spécial dédicace au non de gauche qui a su être populiste comme jamais et va finir par réussir à marcher sur les plates bandes du FN.
Merde au TCE ! Le nationalisme et l'extrêmisme : ça c'est l'avenir.

Camarispolaire
30/05/2005, 15h18
je trouve étonnant que celui qui se prépare a être le maitre du monde nous fasse partager ses lumière en polititque http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

plus sérieusement, malgré son jeune age GPM nous a donner une analyse tout a fait intéressante. comme quoi si tout les français se donnaient un peu de mal (juste faire chauffer le petit poids), il comprendrais exactement ce qu'on leurs demandent...

enfin on a jamais été fort pour répondre à la question posée par le vote... (m'exprime pas bien la http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif, je me comprend qu'a moité moi même http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif)

aller de plus en plus les média nous font du lavage de cerveaux. dans pas longtemps on aura plus de politiciens, mais que des émissions pour diriger le pays... http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

GrandPapaMagie
30/05/2005, 15h33
Et n'oubliez pas, Darth Sidious a voté "Non" !


http://membres.lycos.fr/jainzar/temp/planche-non.jpg



La véritable histoire du TCE !
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

(quoi qui a dit c'est moi Darth Sidious? Vous me prenez pour un blaireau qui meurt dans le 6ème épisode? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif )

Malkeeja
30/05/2005, 15h44
Désolée mais... je ne pense pas que ce Traité était difficile à comprendre. Il y a des textes de lois ( notamment en droit commercial ) bien plus hermétiques. Et je ne pense pas non plus qu'il ait été mal compris. Les gens qui l'ont lu ( Dieu merci - c'est une expression http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif - )l'ont compris, je pense. Et ils ont voté en conséquence.
Mais, bon, j'aurais aimé que le "non" passe à 61-65%, histoire d'oublier les votants d'extrême droite... 55 %, c'est pas encore assez, pour moi.

AmanoShiyaku
30/05/2005, 23h12
Anti européenne quoi. Ou pro nombrilesque ! Non mais c'est cool des gens comme ca, fallait pas rentrer dans l'Europe alors si c'est pour venir faire les andouilles nationalistes après http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Le-Solitaire
31/05/2005, 01h14
Parce que là, les médias nous parle d'une victoire eclatante du non. 55% c'est au moins...1 français sur 2, c'est effectivement une victoire éclatante. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

AmanoShiyaku
31/05/2005, 01h18
Attention c'est 55% de 70% et des faffiottes donc ca fait même pas 1 français sur deux http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

vinc-mai
31/05/2005, 01h38
Et encore la tu oublié les votes blancs et nuls qui ne sont comptés nulles parts...
Tiens il y a des gens qui n'existent pas (Remarque il y a bien des morts qui votent http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif)

Turidy
31/05/2005, 05h09
Et pour ceux qui espérait un changement de politique intérieur...

C'est Villepin le nouveau premier ministre = strictement aucun changement...

Vous croyez encore que ça va changer quelque chose? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

LameSanglante
31/05/2005, 05h12
Voilà on a un nouveau premier ministre, début peut-être d'un nouveau gouvernement avec une nouvelle politique? Difficile à dire. Le poste du ministre de l'intérieur devient vacant, je me demande qui pourrait bien le reprendre...


Edit: je pense que c'est important dans la mesure qu'une bande de dégénérés ont voté "non" pour de mauvaises raisons: en fait ils avaient oubliés leur lunette et ils ont lu "pour ou contre le gouvernement"; du coup maintenant plus d'excuse, on donne un os à ronger et on va voté "oui" au prochain référendum!

AmanoShiyaku
31/05/2005, 05h57
Moi je m'en fous, chacun sa merde http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

UrielSeptim
31/05/2005, 06h12
Ben dis-donc. Y'en a qui l'ont mauvaise ici http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .

Naga_a_9_tetes
31/05/2005, 07h03
Bon j'ai entedu Renégociation et Reréférendum mais quels sont les solutions qui ont été prises finalement? Sorry je suis Belge aussi donc les trips français je ne les connais pas tous.

LameSanglante
31/05/2005, 07h13
Finalement, je crois que ce sera les deux, mais il y en a qui seront déçu...

On revotera la constitution par réfendum mais on ne revotera pas la même, il y aura quelque changement mais je pense pas qu'il y ait de grosses modifs, donc la même réecrite...

magedeguerre
31/05/2005, 07h23
Le débat dévit sur le après, interessant.
Donc Villepin : premier ministre, donc absolument aucun changement de fond. Je vous rappelle qu'en France, c'est le président qui fait la politique du pays et que nous n'avons presque pas de contre pouvoir, puisque le parlement n'a que peu de pouvoir.
Et j'ai entendu Sarko à l'interieur, pour remplacer Villepin.

Donc, renforcement de pub pour Sarko pour les vieux... revote de la même constitution dans 1 an et oui éclatant à 55%... Non la je mitote http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif mais je pense que je ne serais pas trop loin.

Nosoul7
31/05/2005, 07h35
Originally posted by Malkeeja:
Désolée mais... je ne pense pas que ce Traité était difficile à comprendre. Il y a des textes de lois ( notamment en droit commercial ) bien plus hermétiques. Et je ne pense pas non plus qu'il ait été mal compris. Les gens qui l'ont lu ( Dieu merci - c'est une expression http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif - )l'ont compris, je pense. Et ils ont voté en conséquence.
Arrête de délirer.
T'as pas vu les tonnes de sondages sortis depuis ? T'as pas parlé avec du monde ?
Les gens on majoritairement voter non en tout premier lieu en raison du contexte socio-économique français et du chomâge français.
Les gens n'ont rien eu à foutre du TCE, tout ce qui les intéressait c'est de dire "merde"....comme depuis plusieurs années à chaque élection.
Et qu'il s'agisse de dire merde à un texte qui aurait pu faire parti des solutions à leur problème, c'est une broutille pour eux...


Mais, bon, j'aurais aimé que le "non" passe à 61-65%, histoire d'oublier les votants d'extrême droite... 55 %, c'est pas encore assez, pour moi.
C'est pourtant bien l'extrême gauche et une parti de la gauche qui a repris à Villiers cet argument nationaliste quasi xénophobe du "plombier polonais"...Argument qu'on aurait pu croire inventer par LePen.
De la politique de ce niveau, c'est une honte totale...



Pour les 45% qui s'intéressent aussi à ce qui se passe ailleurs qu'en France : il est évident que les néo-conservateurs américains voyant le modèle européen se casser la gueule, allaient l'utiliser pour démontrer qu'une seule voie est possible.
Ca y est :
"Vive la France !" : les néoconservateurs américains expriment leur joie
LE MONDE | 30.05.05 | 14h30

Les Français font, pour une fois, les délices des néoconservateurs américains. "Vive la France !" , s'écrie l'un des chefs de file du mouvement, Bill Kristol, dans un éditorial du magazine Weekly Standard, écrit avant même l'annonce des résultats du dimanche 29 mai.

A l'en croire, c'est une "libération" . Il n'y a pas qu'au Proche-Orient que souffle le vent de la démocratie. En Europe aussi. On s'y libère de vieux régimes "arrogants" et "loin de la population" .

Cliquez ici !
Bill Kristol met dans la même analyse Paris, Berlin, Bruxelles et La Haye. Pour lui, c'est l'effondrement d'un modèle. Le moment est venu maintenant pour l'Europe d'ouvrir le débat sur "ses Etats-providence en faillite, ses économies sans croissance qui n'encouragent pas à grimper les échelons, ses politiques de l'immigration en faillite" ...

L'Europe, estime-t-il également, doit s'interroger sur son "antiaméricanisme, sa tiédeur sur la cause de la liberté et de la démocratie dans le monde, et son manque de sérieux sur les menaces auxquelles nous sommes tous confrontés" . L'éditorialiste compare la période actuelle en Europe à la révolte anti-establishment des années 1990 aux Etats-Unis contre l'échec des politiques urbaines, le gauchisme des démocrates ou l'immobilisme du premier président Bush. Le mécontentement américain a produit "un Rudy Giuliani pour gouverner à New York, un Bill Clinton pour redéfinir le Parti démocrate et un Newt Gingrich pour revitaliser les républicains" , écrit-il. En Europe, il voit un mouvement semblable dans "la montée de Nicolas Sarkozy en France" et l'apparition de "jeunes néoconservateurs et néolibéraux" .

DÉFICIT DÉMOCRATIQUE

En l'absence de réactions officielles dimanche soir, en plein milieu du traditionnel week-end du Memorial Day, les blogs ont donné le ton chez les conservateurs. "Bravo à tous les Jacques et Jeannette qui ont mis leur doigt dans l'oeil des énarques et du reste de l'élite française" , écrit l'un des bloggeurs des Chicago Boyz, ces admirateurs de l'école des penseurs économiques conservateurs de Chicago. Il fait référence, lui aussi, au Moyen-Orient et aux élections du 30 janvier à Bagdad, où les votants étaient marqués à l'encre, sur la main : "C'est presque aussi bon que les doigts violets en Irak." L'antiaméricanisme de certains partisans du non ne le gêne pas, explique-t-il. "Cela m'est égal que les gens nous aiment. L'important, c'est qu'ils décident eux-mêmes. Si les Français ne veulent pas du "capi-talisme sauvage ou "à l'anglo-saxonne ou d'"hyper-libéralisme", c'est très bien. Ils sont libres d'avoir autant de socialisme qu'ils peuvent ingurgiter."

Dès samedi, le très conservateur George Will, du Washington Post, prévoyait que "les élites Â* politique, économique et médiatique Â* risquaient de mesurer la limite de leur habileté à imposer leurs marottes" . Dans le Los Angeles Times, un autre néo-conservateur de la première heure, Gary Schmitt, mettait aussi en cause un déficit démocratique en Europe. Il ne cachait pas qu'il ne pleurerait pas la Constitution : "Si elle meurt, c'est la vie."

magedeguerre
31/05/2005, 08h45
Originally posted by Nosoul7:
T'as pas vu les tonnes de sondages sortis depuis ? T'as pas parlé avec du monde ?
Les gens on majoritairement voter non en tout premier lieu en raison du contexte socio-économique français et du chomâge français.
Les gens n'ont rien eu à foutre du TCE, tout ce qui les intéressait c'est de dire "merde"....comme depuis plusieurs années à chaque élection.
Et qu'il s'agisse de dire merde à un texte qui aurait pu faire parti des solutions à leur problème, c'est une broutille pour eux...

ça fait des années que les hommes politique auraient du comprendre la tirette d'alarme tiré par la population. Cette fois les français ont dit majoritairement : "Stop, les grandes institutions de marchent plus, arrêtez de marcher à côté de vos pompes !!".
ça devait arriver un jour ou l'autre. Là où j'ai vraiment les boules, c'est que cela s'est passé aux mauvaises élections. Si votre gouvernement ne vous plait pas, enfin que le président ne vous plait pas plutôt, attendez 2 ans et vous aurez l'occasion de le dire.


Originally posted by Malkeeja:
Mais, bon, j'aurais aimé que le "non" passe à 61-65%, histoire d'oublier les votants d'extrême droite... 55 %, c'est pas encore assez, pour moi.

Ne t'inquiète pas, on a vu qu'il n'y avait pas que les extrèmes qui ont voté non : certains ont parlé de sauver la gauche en France. Les extrêmes n'ont pas le monopole de la manipulationde masse.

Nosoul7
31/05/2005, 09h25
Ne t'inquiète pas, on a vu qu'il n'y avait pas que les extrèmes qui ont voté non : certains ont parlé de sauver la gauche en France.
Non, il y a aussi ceux qui "draguent" les extrêmes parce qu'ils n'avaient plus que ça pour se refaire....

soyo07
31/05/2005, 09h42
l'histoire de l'Europe s'inscrit dans le sang, la guerre et la discrémination en tout genre. Aujourd'hui, on nous dit qu'on est tous potes, et qu'on va embêter les gros américains et les petits chinois en faisant bloc. Mais c'est quoi ce délire ! c'est comme si on demandait à un américain de bouffer du fromage de chèvre ou à un chinois de se syndicaliser : c'est pas dans nos mentalités : barrière des langues, mobilité zéro, culture différente, politique à l'opposé, c'est déjà énorme d'avoir pu faire la paix et de vivre en harmonie les uns les autres. Les échanges commerciaux, culturelles existent, et c'est déjà pas si mal. Aller demander aux Usa s'il veule former un super bloc amérique avec les pays de l'Amsud.

Turidy
31/05/2005, 09h46
Pour info, Soyo07, ça fait des décennies que les Etats-Unis absorbent peu à peu l'Amérique du Sud (au point d'être particulièrement détesté par les fameux américains du sud)

Pour une autre info, en parlant des Etats-Unis, la grande majorité de son peuple est originaire d'Europe; puisqu'ils sont capables de s'entendre là-bas, pourquoi ne le pourrait-on pas içi? Notre culture reste européenne, même s'il y a quelques différences.

AmanoShiyaku
31/05/2005, 09h55
Euh ... pour rappel les USA aussi c'est une zone qui a vécu des guerres intenses, et ce qu'elles soient officielles ou pas. Et il n'y a pas eu QUE la guerre de sécession ... Y'a eu plein de bagarres entre colojnisateurs français, anglais, portugais pour savoir qui aurait la plus grosse part du gâteau. Pour rappel les VRAIS américains il doit plus en rester des masses ... Et les Etats Unis c'est là où on envoyait en vrac : les gèneurs politiques, les "droit commun", tous les incapables dont on n'avait rien à foutre chez nous. En gros c'est comme si tu disais actuellement à tous les chômeurs d'Europe d'aller conquérir le pôle sud ! (sauf que le pôle sud est nettement moins hospitalier)

L'Europe a toujours été un patchwork, d'acord, mais l'Europe a déjà été unie sous de grands empires. Et si notre copain Adolf avait réussi, ce serait probablement le cas actuellement.

soyo07
31/05/2005, 10h01
Je ne crois pas que les Américains soient prêts à ratifier une constitution avec l'amsud : ils auraient plus de mal à importer de la cocaïne.

magedeguerre
31/05/2005, 10h07
Et puis, on peut le voir autrement, "bouffer les américains", m'en fout moi.
Je préfère le voir comme la mise en commun de grands travaux pour l'évolution et le développement des pays européens à court (pour certains), moyen et long terme (pour d'autres).
Certains vont commencer à apprendre ce que c'est que des acquis sociaux, et d'autre (comme nous) qui profitons déjà de ces acquis, allons les faire progresser et se refaire une santé au niveau de notre économie.

Pour info, une grosse inflation est déjà prévue dans les années qui viennent... à tel point que si on fait marcher la planche à biller, cela conduira à une crise monétaire. La seule solution serait de stopper le chomage, tant pis on profitera pas de l'Europe pour cela. J'espère que nos élus se retrousseront les manches.

Pazayr-SOLAL
31/05/2005, 10h13
Je n'ai pas le temps de trop m'exprimer là dessus... Mais les américains ont préféré la symbolique du Mayflower à l'héritage culturel européen, ce qui fausse totalement la donne historique que tu prones mon cher Turidy que je salue au passage...

Nosoul7
31/05/2005, 10h16
J'espère que nos élus se retrousseront les manches.
C'est sûr.
C'est bien connu et c'est à la mode : tout est de la faute à nos élus, ces salauds issus de l'élite grassement payés pour entuber le brave peuple qui trime dur...
Les français ne savent dire que "merde" aux élections, mais naturellement leur responsabilité s'arrête là. Après c'est aux élus de se démerder.
Si en plus fallait assumer ce qu'on vote....

GrandPapaMagie
31/05/2005, 11h17
L'Europe ne bouffera jamais les Etats-Unis ni la Chine, mais le "Non" Français a déjà fait perdre tant de crédibilité à l'Union qui donc ne serait pas si unie que ça, que la Chine revient en arrière sur ses efforts sur l'exportation de textiles.
Les textiles moins cher en Chine, encore une victoire de Canard Buffet !
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Comme dit Nosoul, les Français sont connus pour râler et voter à côté de la question posée.
Mais déjà aux élections régionales, Raffarin aurait dû réagir au lieu de répondre que ces élections n'avaient aucun rapport avec sa politique et ne démissionerait pas. C'est pas comme ça que le voyaient les Français.
Mais changer pour Villepin, c'est super beaucoup mieux. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif C'est lui qui avait dit à propos de Pascal Lamy, potentiel président de l'OMC, à propos de ses engagement pour ouvrir le dialogue avec les alter-mondialistes, que ce n'était pas son rôle de prendre de telles initiatives.
Mais peut-être que Villepin aura plus de charisme et saura mieux communiquer que cette andouille de Raffarin.

En attendant, passons pour des cons sur la scène internationale.

AmanoShiyaku
31/05/2005, 11h19
En attendant, passons pour des cons sur la scène internationale.


Quelque part, ca vous change pas des masses http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

Le-Solitaire
31/05/2005, 13h27
Les Français qui aiment tant critiquer les Américains sont devenus comme eux, des conservateurs nationalistes.

Et puis les extrémistes ont gagné : Sarko revient à l'Intérieur. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

silent-teleri
31/05/2005, 14h05
Citation du Club de l'Horloge, "un réservoir d'idée pour la droite", droite dure, anti-européenne et islamophobe ou peu s'en faut:


Quatrième raison de voter Non à la Constitution européenne : elle est incompatible avec les principes du libéralisme, car elle qualifie de "principes" ou "droits fondamentaux" des notions floues, comme le "développement durable", qui sont susceptibles de nourrir le procès fait à la liberté d'entreprise.

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif


Ceux qui ont vraiment décidé du vote "Non" ne sont pas des gens comme vous, Paz et Malkeeja, mais plutôt du style des commerçants interrogés par Le Monde: "maintenant un jeune qui débute gagne deux fois moins, y'en a marre", "peut-être que si on dit qu'il y en a marre, ça changera quelque chose".

En passant est-ce que sur un plan purement national, la gauche va en tirer profit? On pourrait penser que oui, puisque la majorité est tant vitupérée.
Mais la gauche s'est faite taper sur les doigts aussi en 2002. Or depuis a t-elle développé réellement un projet alternatif clair à la politique de la droite au pouvoir? Je ne vois pas et pourtant je suis de gauche.
Donc y a t-il encore en France, excepté les extrèmes et pour les voix qu'ils obtiennent uniquement, un parti qui incarne tant soit peu pour les français un début de solution. Non. Mais il y a peut-être un homme, dont vous verrez que les marchands des Halles cités plus haut ne rejetteront pas aussi fermement le "projet" que le TCE, qui passe pas si mal que ça auprés du peuple tant invoqué.
Cet homme est mon ami Nicolas. Et pour le coup il va penser à des choses vraiment excitantes en se rasant le matin...

Turidy
31/05/2005, 14h10
Si un jour Sarko arrive à droite... Ceux qui considèrent notre gouvernement comme étant "trop à droite" vont s'en mordre les doigts http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Jolaventur
31/05/2005, 14h17
il faut reconnaitre une chose à Sarko



il est drôlement bon malgré tout ce que l'o peut lui reprocher tout ce qu'il touche il le réussit



d'ailleurs retour à l'intérieur pour lui tout en gardant la présidence de l'UMP

silent-teleri
31/05/2005, 14h18
Avec lui, les choses changeront en tous cas. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Une autrichienne (qui n'était pas pour le FPÖ et Jorg Haider d'ailleurs) m'avait sorti à peu prés la même chose il y a 4 ans: quoi qu'il se passe, il fallait sortir de la vieille coalition existante.

Le-Solitaire
31/05/2005, 14h18
Oh oui. Sarko, c'est la droite à l'américaine. C'est la droite à la George Bush.
Il est beaucoup plus sournoi qu'on pense.

Turidy
31/05/2005, 14h25
"Tout ce qu'il touche, il réussit"? Vraiment? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Vous trouvez que l'insécurité à beaucoup baissé ces dernières années, vous? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Vous trouvez que la situation financière de la France et des foyers c'est beaucoup amélioré, vous? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Soyons sérieux! Ses mesures contre la réunion des jeunes dans les escaliers et pour la baisse des prix dans les grands magasins, c'est du vent! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

GrandPapaMagie
31/05/2005, 15h01
Vous vous faites de fausses idées sur Nicolas Sarkozy et la droite américaine.
Aux Etats-Unis, il n'y a que la droite et la droite comme partis importants. Celle qui est au pouvoir n'a rien à voir avec la droite dans la vision de Sarkozy. La droite de Bush, c'est l'ultra-libéralisme et la Bible pour régir le tout. La droite de Sarkozy, c'est le libéralisme dans l'idée de rendre les entreprises fortes pour qu'elles créent de l'emploi. Contrairement à ce que dit la télé à son sujet, Nicolas Sarkozy n'est pas le diable. C'est certain qu'il a des idées de droite et n'est ni un fan des 35h ni du RMI. Mais il n'est pas pour un enrichissement des riches au détriment des pauvres comme c'est le cas aux Etats-Unis. Il croit que dynamiser l'entreprise aura des retombées sociales. Libre à vous d'y croire ou pas, mais ne le diabolisez pas. C'est ridicule. Aussi ridicule que voter Non à la Constitution pour s'opposer au gouvernement. Ne faites pas ce que vous reprochez aux autres.
Une autre chose, Sarkozy bouge. Alors certes c'est vers la droite, mais entre nous l'immobilisme de la gauche, je n'en veux plus, alors si la gauche n'a pas de projet c'est pas mieux. Deuxième chose, à propos des critiques sur son action au ministère de l'Intérieur. On est tous d'accord (et lui aussi), que la répression c'est bien moins utile que la prévention. Seulement la prévention ne se passe pas au ministère de l'Intérieur (ils peuvent pas lancer des campagnes de sensibilisation "Ne cassez pas tout, ne mangez pas le chien de la voisine, etc"). Son travail est limité à son poste. Donc il fait ce qu'il peut faire à son niveau. Non, non Sarkozy n'est pas un oppresseur ou un dictateur qui veut mettre tout le monde en prison. D'ailleurs au ministère des finances il a utiliser son pouvoir (probablement parce qu'il est connu, par relations, des principaux dirigeants des grands distributeurs) pour diminuer les prix, et ce sans loi, juste un pacte. Coup d'éclat pour impressionner la ménagère? Peut-être. Mais on peut pas cracher dessus. Les prix augmentaient régulièrement, tous les ans, quelque soient les gouvernements. Et là en 2004, les prix diminuent. Qui est-ce qui profite de cette baisse? Les patrons qui mangent au Fouquet's? Non je crois que c'est le peuple qui en profite. Ce n'est pas la droite américaine qui penserait à faire ça, ça ne leur viendrait même pas à l'idée. Alors attention, bémol. Sarkozy est à droite, mais pas extrêmiste et surtout pas comparable à l'Autrichien ouvertement xénophobe.

Si Sarkozy sait manier concessions et avancées vers la droite, comme il sait parler, ne vous étonnez pas s'il arrive au pouvoir lors de prochaines élections. Surtout si la gauche ne bouge pas son cul.

Ah et ne le dites à personne, mais... les reformes douloureuses (de la Sécu, de la retraite...), elles auraient dû être faites quand la gauche était au pouvoir, mais pour ne pas être impopulaire ils n'ont rien fait. C'est con, car vu que c'est la droite qui a décidé de prendre le risque, ben les réformes sont plus à droite que prévue. Comme quoi l'immobilisme, c'est pire. Et je parle de quand la gauche était au gouvernement sous un président de droite, car j'ai entendu qu'en France le président avait tous les pouvoirs et les parlementaires aucun, mais ça c'est faux. Le président Français n'a de pouvoir que pour fleurir les chrysanthèmes et présenter son anus aux chinois. Le pouvoir est principalement donné au gouvernement (premier ministre), bien qu'effectivement le président puisse ralentir les choses s'il n'est pas d'accord. Ensuite c'est l'Assemblée Nationale qui a un pouvoir important puisqu'elle vote les lois, et donc détermine le bord du gouvernement (un gouvernement de droite face à une Assemblée de gauche ne pourrait pas faire passer ses lois, ce serait vain, c'est pour ça que le président choisit son premier ministre en fonction de l'Assemblée Nationale.

Donc merci de ne pas faire des réflexions dignes de la télévision ("victoire massive", etc) quand vous parlez de Nicolas Sarkozy.

Le-Solitaire
31/05/2005, 15h16
Quand je parlais de Nicolas Sarkozy comme la droite américaine, ce n'était pas au niveau de l'économie. C'était au niveau de la manipulation médiatique et de son action au niveau de la sécurité. La prime au mérite pour les policiers (critiquée par la majorité d'entre eux), c'est pas quelqu'un d'autre qui l'a instaurée.
Et puis les répressions contre les jeunes, c'est pas non plus un autre.

Sinon, je suis d'accord avec toi, c'est probablement lui le prochain président.

AmanoShiyaku
31/05/2005, 23h21
Un bon moyen de répression : faire construire aux jeunes les prisons dans lesquelles ils finiront par se retrouver quand ils seront plus grands !

magedeguerre
01/06/2005, 04h15
Originally posted by GrandPapaMagie:
Et je parle de quand la gauche était au gouvernement sous un président de droite, car j'ai entendu qu'en France le président avait tous les pouvoirs et les parlementaires aucun, mais ça c'est faux. Le président Français n'a de pouvoir que pour fleurir les chrysanthèmes et présenter son anus aux chinois. Le pouvoir est principalement donné au gouvernement (premier ministre), bien qu'effectivement le président puisse ralentir les choses s'il n'est pas d'accord. Ensuite c'est l'Assemblée Nationale qui a un pouvoir important puisqu'elle vote les lois, et donc détermine le bord du gouvernement (un gouvernement de droite face à une Assemblée de gauche ne pourrait pas faire passer ses lois, ce serait vain, c'est pour ça que le président choisit son premier ministre en fonction de l'Assemblée Nationale.

A pardon GPM, je suis d'accord avec tout ce que tu as dit avant ce dernier post, mais là pas d'accord. Nous n'avons qu'un très faible contre-pouvoir en France. Notre parlement n'a pas le pouvoir (par ex) de demander à revoir la copie des budget... je ne suis sûrement pas pour un système à l'anglaise, mais la chambre des communes a le droit de ne pas voter les budgets, c'est important : le peuple n'est pas d'accord avec les dépenses de l'état.

De façon générale, si tu revois ton enseignement civique, tu verras que le pouvoir executif est bien plus fort que le pouvoir legislatif. D'ailleurs, tout le monde se réjouissait que la constitution donne plus de pouvoir au parlement européen.

Le président de la république française n'a pas que le devoir de représentation à l'exterieur du pays, il conduit la politique de son pays. C'est une responsabilité énorme. Evidement, il faut connaitre la 5e république pour le savoir, car si on regarde Chirac, on va pas le comprendre tout seul.
Toi, tu donnes un exemple en particulier : la cohabitation fausse le système, qui n'était pas prévu par DeGaulle. C'est pour contrer cela que des réformes ont été voté y'a pas longtemps : quinquena + représentation des partis les plus forts... etc...


Originally posted by GrandPapaMagie:
Donc merci de ne pas faire des réflexions dignes de la télévision ("victoire massive", etc) quand vous parlez de Nicolas Sarkozy.

Autre sujet : Sarko a fait une très bonne publicité pendant son mandat à l'intérieur. Mais le boulot a t'il été fait ?
Tout le monde gueule contre l'ultra-libéralisme. Mais je vous rappelle que c'est ce que propose Sarko : un modèle à l' "anglo-saxonne" (comme dit Chirac) -> l'Etat n'a plus la main sur les entreprises privées et privatisation des entreprises publique.
Heureusement que Chirac a préférer le "modèle à la française" -> Etat aide les entreprises en les finançant, ça coute très cher, c'est toujours de droite mais on évite l'ultra-libéralisme.


Originally posted by NoSoul7:
quote:
J'espère que nos élus se retrousseront les manches.

C'est sûr.
C'est bien connu et c'est à la mode : tout est de la faute à nos élus, ces salauds issus de l'élite grassement payés pour entuber le brave peuple qui trime dur...
Les français ne savent dire que "merde" aux élections, mais naturellement leur responsabilité s'arrête là. Après c'est aux élus de se démerder.
Si en plus fallait assumer ce qu'on vote....

J'espère que tu as bien vu que j'étais au second degré, sinon tu ne m'avais pas compris... et je te proposerais donc de relire mes propos depuis le début. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Naga_a_9_tetes
01/06/2005, 06h17
Le répressif de sarko s'incère dans une logique d'assainissement. Bien sur la prévention et une chose importante mais il n'en reste pas moins un danger au niveau des cas isolés que représentent les gens qui n'auraient pas été touchés par cette prévention. Ce que Sarko a fait, c'est doter la France de moyens suffisants pour ne pas être bouffée par la criminalité. Aussi avant la prévention il faut montrer que le pays sait tenir les brides de sa population sinon il y a un sentiment d'impunité qui s'installe. Je crois aussi que malgré ce que l'on peut dire de lui, avoir une politique forte ne veux pas dire avoir une politique radicale. Je m'explique si l'on montre que l'on condamne le criminel on comprendra mieux qu'il y a une différence entre criminalité et race. Les criminels en prisons et les gentils dehors comme ça l'on peut bien vivre en sécurité et se rendre compte que ce n'est pas une histoire de mélanine.

Ah ce bon vieux Sarko on peux dire beaucoup de choses mais souvent ce qu'il dit il le fait au contraire des autres hommes politiques cela le rend crédible et l'on se rend même compte qu'il prend ses responsabilités au sérieux.

Là où je suis d'accord avec GPM c'est qu'avant même penser créer de l'emploi il faut promouvoir l'initiative des investisseurs car avant même de penser système social il faut penser taxes et pour cela il faut de l'emploi. Je ne dis pas qu'il faut donner carte blanche aux patrons mais il est clair que si l'on pose des limites (correctes) au niveau patronal tout en favorisant la création d'entreprise cela ne peux que faire en sorte que le système fonctionne mieux. Mais bon comme je pense que de toute manière y en a qui veulent toujours se remplir les poches plus qu'ils ne le peuvent et que certains se disent ouverts mais ne sont que des préjugés ambulants et qu'on ne fait rien pour les arrèter... (c'est pour ce genre de cas qu'il faut poser de limites). Mais bon c'est bien connu « l'argent c'est le pouvoir » et avant de détrôner ces rois qui siègent sur leur montagnes de dollar il faudra il faudra encore beaucoup de temps si pas l'étarnité.

magedeguerre
01/06/2005, 06h30
Exact Naga, la solution serait d'aider les entreprises pour favoriser les embauches, mais à la condition que leurs patrons aient envi de faire évoluer leur entreprise à long terme. Aujourd'hui, le but c'est plein de tunes tout de suite pour les boss et les investisseurs.
Du coups, sans contrôle, c'est des licenciement pendant des phases de bénéfices... etc...

Dans les conditions actuelles, je ne connais pas la solution.
Tout ce que je vois, c'est que l'ultra-liberalisme ne marche pas aux EU : pays ultra-endetté. Quand il y a une phase de "petit bol d'air" économique, on remarque que le chômage continue de monter : délocalisation.

AmanoShiyaku
01/06/2005, 06h32
Quand on voit les banques lancer un "plan social" dès que leur bénéfice de l'année en cours est plus petit que l'année précédente, comment veux-tu que ca marche.

Moi je trouve qu'on devrait interdire aux entreprises non déficitaires de licencier des gens sous prétexte que "notre bénéfice net de cette année a baissé de 2.5% par rapport à l'année précédente, il faut faire des économies". (Entendu chez Dexia où j'ai quand même bossé 2 ans et demi)

magedeguerre
01/06/2005, 08h19
Je connais ça, je bosse à Jet Multimédia, boîte de ~450 personnes sans compter les filiales.

Ce qui me fait un peu peur, c'est que je suis d'accord avec ceux qui disent que Sarko fait toujours ce qu'il dit et qu'il a de bonnes chance d'être président dans 2 ans.

Turidy
01/06/2005, 13h40
Les Pays-Bas viennent, sans surprise, de rejeter le traité à plus de 63%.

AmanoShiyaku
01/06/2005, 14h45
mais pas pour les mêmes raisons ...

Au fait on n'aura les résultats que dans 3 jours donc je me demande d'où tu sors tes 63% lol

Turidy
01/06/2005, 16h40
Selon un résultat provisoire, les Pays-Bas rejettent la Constitution de l'UE à plus de 63 %
LEMONDE.FR | 01.06.05 | 21h24 "¢ Mis à jour le 01.06.05 | 21h39
Trois jours après le non français à la Constitution européenne, les Pays-Bas ont dit à leur tour non à plus de 63 %, selon une première estimation à la clôture des urnes de l'institut de sondage Interview/NSS, mercredi 1er juin. Le rejet du texte par référendum est encore plus fort que celui des Français.

Naga_a_9_tetes
02/06/2005, 05h43
Moi j'ai compris celon ce sondage que les néerlandais ne voulaient pas faire partie de l'Europe... Car leurs arguments c'est en général: les pays bas sont petits et on ne voudrait pas que l'identité néerlandaise soit engloutie dans la masse des grands pays comme la France, l'Italie, l'Espagne ou l'Allemagne. Moi je dis qu'ils n'auraient pas du rentrer dans l'Europe dès le départ. Mais bon vu que c'est les politiques néerlandais qui ont demandés à rentrer...je crois que ceux-ci devraient plus demander l'avis de leur population avant de prendre ce genre de décision.

AmanoShiyaku
02/06/2005, 05h54
Et le pire c'est que la Hollande est un des pays fondateurs

Non ce qui inquiète les Néerlandais (qui sont radins de notoriété mondiale) c'est l'augmentation du coût de la vie, l'euro, etc ...

Naga : quand les dirigeants sont élus pour prendre des décisions, tu ne trouves pas ca bizarre qu'au lieu d'en prendre ils s'en remettent à la décision de "la masse" ? Moi je trouve pas ca normal parce que "la masse" n'est en général absolument pas compétente dans les domaines visés et donc n'agit qu'en fonction des influences qu'on lui imprime.

Imagine une table pleine de billes, prend un objet et pousse un peu, tu propages le mouvement à toutes les billes, et même si certaines se cassent sur les côtés, l'ensemble prend la direction imprimée. Ben les gens c'est exactement pareil.

Moi je dis, à partir du moment où on a élu des gens sensés être compétents, qu'ils prennent des décisions - puis si elles seront mauvaises ben on changera d'élus.

Naga_a_9_tetes
02/06/2005, 07h29
D'accord avec toi amano mais bon comme je vois une majorité ne néerlandais se comporter en séparatistes je me dis que pour eux le meilleur changement c'est qu'on les laisse tomber et qu'ils se débrouillent dans leur coin. Ca leur sapperait 90% de leur PIB d'ailleurs vu que la beue ne pourais plus circuler facilement si ils sortaient de l'espace Schengen. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Nosoul7
02/06/2005, 07h51
Les Hollandais ont rejeté le TCE sur des arguments différents (trop d'importance donnée à la France et l'Allemagne, peur de perdre les coffeshops et l'euthanasie...), mais qui ont en commun avec le non français d'être essentiellement nationalistes.

Bref l'Europe politique meurt avant d'avoir commencé à exister, lynchée par des nationalismes sans avenir, et il ne restera qu'un Europe économique que l'on ne pourra que subir et non réguler.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=301071
"Après le double rejet de la France et des Pays-Bas, la Grande-Bretagne ne veut pas prendre le risque d'un nouvel échec et Londres devrait suspendre son propre référendum, promis par Tony Blair pour 2006. Jack Straw, le ministre des Affaires étrangères, va retirer lundi de l'ordre du jour des Communes le projet de loi devant organiser la consultation, ont indiqué jeudi des sources gouvernementales haut placées à l'agence britannique Press Association. Le Premier ministre travailliste avait donné le «la» dès lundi en annonçant qu'après le non français, il était urgent d'attendre et de réfléchir. A écouter les responsables britanniques qui vont prendre les rênes de l'UE pour une durée de six mois en juillet, c'est désormais une inflexion libérale de la construction européenne qui se profile. «L'élargissement de l'UE à 25 a changé la nature du débat qui se déroule désormais en Europe», a affirmé jeudi matin le ministre britannique des Affaires européennes, Douglas Alexander. «La dynamique est désormais vers la mondialisation, et non pas vers l'harmonisation comme c'était le cas il y a quelques années» a-t-il insisté, estimant que dorénavant, l'UE devait privilégier «l'expansion» plutôt que «l'intégration»."

Je crois que c'est clair.
Que les "alters", les rêveurs d'extrême gauche, et ceux qui les ont crus redescendent sur terre.....Comme prévu le "non de gauche" est en train de créer les conditions idéales pour obtenir une agravation de tout ce qu'ils dénonçaient. Sur le plan européen, mais aussi national...
L'idéologie qui en oublie de transiter par le cerveau est décidément bien peu de chose....

AmanoShiyaku
02/06/2005, 08h08
+1

silent-teleri
02/06/2005, 08h14
eee

magedeguerre
02/06/2005, 08h50
les "moutons" avaient donc raison, au moins j'ai ma conscience pour moi (si l'on peut dire).
Mais il faudra quand même que je vive avec les merdes à cause d un vote des autres : c'est ça la démocratie, la majorité a raison même quand elle a tort.

AmanoShiyaku
02/06/2005, 08h53
Ben oui c'est ca la démocratie ... la dictature du plus grand nombre ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

CQFD et bonsoir, la conférence est terminée http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif