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Arkanne
11/09/2008, 11h09
Pourriez-vous dire de quelle sculpture s'agit-il en regardant ce fragment ?
Non, c'est pas Lola ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png Mais elle va pas tarder à y ressembler !

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/09/11/img-190739pva7w.jpg (http://mabul.org/)

Ramoran
11/09/2008, 12h23
C'est trop facile, je le dis en grec.

Εποιησε ιεραν Θερεσαν εκ Αυιλιας Βερνινος.

Veyhl-Erian
11/09/2008, 13h59
Déjà, c'est une représentation de Marie. Ou alors de Bernadette, à Lourdes?

dniepr2008
11/09/2008, 14h20
Thérèse d'Avila contemplative ??

http://www.e-litterature.net/publier2/spip/spip.php?article206

Arkanne
11/09/2008, 14h36
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/09/11/img-2234585kxxs.jpg (http://mabul.org/)

GrandPapaMagie
11/09/2008, 15h28
Thérèse, qui crie quand on la... fait tomber dans l'escalier.

eldaura
11/09/2008, 17h38
Message original par dniepr2008:
Thérèse d'Avila contemplative ??

Contemplative ? Si ta copine avait cette tête-là tu la décrirais comme contemplative ?

dniepr2008
11/09/2008, 23h36
RHOOOOOOOOOO en ce jour de venue du pape dans le palais républicain et laîc, vous devriez avoir honte de blasphémer sur l'extase de Sainte Thérèse !!!



Perso je n'y peux rien si j'ai trouvé cette statue sous ce nom la http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/furieu.gif

sam-le-pirate
12/09/2008, 05h56
Et oui, Thérèse prend son pieds avec les anges http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png.

Après tout, quoi de mieux qu'un ange pour vous emmener au septième ciel... http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

LolaNeverar
13/09/2008, 11h35
Hommes de peu de foi, vous devriez vous inspirer plutôt de Padre Pio et du curé d'Ars ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/tongue.gif

eldaura
14/09/2008, 02h03
Femme de peu de raison, tu devrais plutôt t'inspirer de notre grande tradition occidentale de doute et de rationnalisme ! Quelques citations pour prouver que non, ça n'était pas mieux avant, et qu'il ne faut pas opposer une modernité laïque (trop pour certains) à un passé qui n'était qu'harmonie dans la tradition d'une foi partagée par tous. Note bien les dates et tire-en les conclusions qui s'imposent. La tradition est autant du côté des incroyants. Et encore je me limite volontairement aux citations concernant le christianisme pour ne pas passer pour un horrible raciste.


XVIIème siècle :

"Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre."
(Jean Meslier / 1664-1729 / Testament)


XVIIIème siècle :

"L'Evangile n'est qu'un roman oriental, dégoûtant pour tout homme de bon sens et qui ne semble s'adresser qu'à des ignorants, des stupides, des gens de la lie du peuple, les seuls qu'il puisse séduire."
(Paul-Henri, baron d'Holbach / 1723-1789 / Histoire critique de Jésus-Christ)

"Il [Le prêtre] aveugle la mère, endoctrine [voire engrosse] les filles,
Des fils plus clairvoyants fait avorter l'esprit,
Par derrière l'autel va se cacher et rit."
(Sylvain Maréchal / 1750-1803 / Le Lucrèce Français / 1798)


XIXème siècle :

"Le médecin voit l'homme dans toute sa faiblesse; le juriste le voit dans toute sa méchanceté; le théologien dans toute sa bêtise."
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860)

"Les individus ne reconnaissent un Dieu au-dessus d'eux que pour posséder en lui un espace infini où ils puissent étendre et étaler dans l'éternité leur individualité particulière, pitoyable."
(Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / Pensées sur la mort et l'immortalité)

"Honte à l'humanité ! Telle est la devise du catholicisme, qui, plus que les autres sectes, s'est préservé des tentations libérales, aime à flétrir, à rabaisser, à couvrir d'ignominie. Il s'attaque à l'amour-propre, qu'il traite d'égoïsme; à la dignité qu'il nomme orgueil ; aux affections naturelles qu'il considère comme une infidélité. Ce respect des autres, conséquence du respect de soi-même, (...), il en fait un vice sous le nom de respect humain. Il est remarquable, en effet, qu'aucune religion ne s'est trouvée en guerre avec le respect humain autant que le catholicisme."
(Pierre-Joseph Proudhon / 1809-1865 / Justice)

LolaNeverar
14/09/2008, 04h46
La raison c'est aussi de savoir faire la part des choses, Eldaura. Depuis le début vous vous acharnez sur les principes du christianisme mais ne leur opposez que ce que les HOMMES DE MAUVAISE FOI en ont fait et votre regard est très partiel, vous êtes aussi aveugles et fanatiques que l'Inquisition.
Je parle de la foi et tu me réponds église, méfaits, fanatisme ...
Pourquoi ne regardes-tu pas Descartes, toi qui te veux rationaliste ? Sais-tu au moins que sa décision et sa vocation de philosophe se sont définitivement fixées suite à 3 songes prophétiques qu'il avait faits une nuit de 1619 à Ulm et qui ont constitué une véritable secousse intellectuelle ?
Sais tu que le père du cartésianisme dont vous êtes si fiers, que c'en est risible, et que vous châtrez en l'accommodant à votre sauce obtuse, a fait un voeu de pèlerinage à Notre-Dame-de-Lorette , voyage qu'il a accompli plus tard ?
Et Blaise Pascal qui a été un homme de science et un théologien, un moraliste et un philosophe ?
Comme quoi tout dépend des gens et jeter des perles aux pourceaux est une pure perte de temps

Arkanne
14/09/2008, 05h02
Tu traites Eldaura de pourceau ? http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png
Ou j'ai mal interprété ?

dniepr2008
15/09/2008, 10h58
Message original par LolaNeverar:
La raison c'est aussi de savoir faire la part des choses, Eldaura. Depuis le début vous vous acharnez sur les principes du christianisme mais ne leur opposez que ce que les HOMMES DE MAUVAISE FOI en ont fait et votre regard est très partiel, vous êtes aussi aveugles et fanatiques que l'Inquisition.
Je parle de la foi et tu me réponds église, méfaits, fanatisme ...
Pourquoi ne regardes-tu pas Descartes, toi qui te veux rationaliste ? Sais-tu au moins que sa décision et sa vocation de philosophe se sont définitivement fixées suite à 3 songes prophétiques qu'il avait faits une nuit de 1619 à Ulm et qui ont constitué une véritable secousse intellectuelle ?
Sais tu que le père du cartésianisme dont vous êtes si fiers, que c'en est risible, et que vous châtrez en l'accommodant à votre sauce obtuse, a fait un voeu de pèlerinage à Notre-Dame-de-Lorette , voyage qu'il a accompli plus tard ?
Et Blaise Pascal qui a été un homme de science et un théologien, un moraliste et un philosophe ?
Comme quoi tout dépend des gens et jeter des perles aux pourceaux est une pure perte de temps

Tu t'emportes Lola.....Reprends-toi http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

Tu parles d'Inquisition mais rappelons qu'elle a été créée afin de combattre la soi disante hérésie "cathare" et d'éliminer physiquement au nom de la FOI, les affreux bonshommes qui prônaient un retour à la pauvreté de l'Eglise....

Dans son post Eldaura ne cite ni Descartes, ni Pascal mais le baron d'Holbach et Ludwig Feuerbach qui sont des philosophes de l'athéisme....Regarde ici: http://atheisme.free.fr/Biographies/Feuerbach.htm Et la:http://atheisme.free.fr/Biographies/Holbach.htm

Tu nous parles de ta foi mais on ne sait pas de quoi tu parles?? J'ai même l'impression que tu ne sais pas toi même en quoi tu crois....A priori tu as l'air d'accord qu'au nom de l'hypocrite cause de la religion de nombreux ravages ont été fait. Tu n'as pas l'air spécialement enthousiaste vis à vis hiérarchie ecclésiastique.....Es tu d'ailleurs allé voir le pape le week end dernier...? Tu cites des passages de la Bible mais en quoi crois tu??

LolaNeverar
15/09/2008, 11h34
Mea culpa, mea maxima culpa si j'ai donné l'impression de m'être emportée. Je vais me flageller ce soir avec une bonne portion de crumble !
Mais tes propos sont décousus et n'ont rien à voir avec les miens.
Eldaura a cité ses philosophes, moi les miens et cela pour donner des exemples d'hommes de raison et chrétiens en même temps, d'hommes de science et philosophes qui n'ont pas considéré la religion comme source de tous les maux et exactions.
Ce n'est pas incompatible.
Sinon, je crois que les préceptes chrétiens sont valables à notre époque et que si besoin est de changer l'église pour qu'elle ne les déforme pas avec son lourd passé et son présent dérisoire, il faut la changer. A Taizé il y a du changement, non ?
J'avais dit que nous pouvons trouver des repères dans la religion parce que c'est plus accessible pour le commun des mortels, c'est une institution établie etc. Sinon il y a les sectes et nombreux sont ceux qui y ont laissé des plumes, de l'argent, leur santé ou leur vie !
Et non, je suis pas allée voir le pape.

GrandPapaMagie
15/09/2008, 12h04
Mais enfin Lola, s'il y a toujours des "hommes de mauvaise foi" qui détournent les belles valeurs de la chrétienté, rendre le monde meilleur en répandant le message chrétien n'est-il pas une entreprise vaine ?

Et puis moi je suis confus : comment suivre les valeurs chrétiennes ? Comme les bénédictins, les dominicains, les franciscains, les jésuites, ou comme les cisterciens ?
Ou dois-je plutôt écouter Luther ou Calvin ?

LolaNeverar
17/09/2008, 09h15
Quelle question ?! Veux-tu faire une carrière ecclésiastique ? Personnellement je pencherais pour les cisterciens, dans ce cas. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif
Mais qu'as-tu besoin de bondieuseries ? Sois près de Jésus en esprit, en faits et en paroles.
Il était bon, juste, abhorrait les rites, c'est ton action qui compte avant tout et non l'observance d'un rituel.

dniepr2008
17/09/2008, 09h24
Faut être prêt de l'esprit de Jésus, tout ça, tout ça, certes, mais le seul hic c'est que son esprit a été consigné dans des livres (pour faire court), dont il n'est pas l'auteur, qui ont été écrit bien après sa mort, donc par d'autres, dont le message a donc été transformé, déformé, perverti tout ça tout ça.....Comment retrouver son esprit alors....?? En outre, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être chrétien pour être "bon" ou "bonne".....

LolaNeverar
17/09/2008, 10h04
Il semblerait que ce qui vous pose problème est cette appellation contrôlée de "chrétien".
Bon, puisque c'est comme ça, lis le livre " L'homme qui devint Dieu " de Gerald Messadié, il parle de l'existence historique du Christ, de la vie à l'époque et son hypothèse sur le fait qu'il ne soit pas mort sur la croix mais descendu en douce, guéri etc. devrait te plaire.
N'empêche que c'est à partir de lui, que ce soit un être humain ou le fils de Dieu, que le christianisme est fait, son message est valable, il est à la base de notre société.
Il y a plein de choses qui sont arrivées, passées et mortes, pas lui.

dniepr2008
17/09/2008, 10h16
Ce qui me pose problème ce n'est pas l'"aoc" chrétien mais comment peut on faire pour essayer de retrouver l'éventuel message du Christ à travers tous les prismes qui l'ont déformé?? D'autant plus quand on a l'air de n'aimer plus que ça ni la hiérarchie écclésiatique ni ces fameux livres "saints"??

Ce qui me surprend aussi c'est pourquoi tout ramener à la religion?? La foi ne se discute pas elle est une affaire privée et je n'ai pas à t'en dissuader, bien sûr, mais pourquoi faire le "bien" comme tu le dis au nom de la religion ( si tant est qu'elle le puisse) et non pas laïquement?

GrandPapaMagie
17/09/2008, 11h21
Message original par dniepr2008:
Faut être prêt de l'esprit de Jésus, tout ça, tout ça, certes, mais le seul hic c'est que son esprit a été consigné dans des livres (pour faire court), dont il n'est pas l'auteur, qui ont été écrit bien après sa mort, donc par d'autres, dont le message a donc été transformé, déformé, perverti tout ça tout ça.....Comment retrouver son esprit alors....?? En outre, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être chrétien pour être "bon" ou "bonne".....
C'est vrai, et ce n'est pas non plus le silicone. C'est plutôt par l'expérience, comme on l'acquiert à Taizé en s'interpénétrant les esprits mutuellement et en communion.



Message peu original par LolaNenevar:
Sois près de Jésus en esprit, en faits et en paroles.
Mais comment ?
Si je fais pipi sur les fleurs du voisin pour être près de Jésus et que ce n'est pas ça qu'il faut faire, j'aurais l'air malin devant lui quand il me dira "Ah ha ! Non c'était pas ça non plus, raté tu vas dans le lac de feu !". À moins qu'il ne me dise jamais rien du tout parce qu'il est mort. Et comme le dit machin, même si tu ressuscitais pour le dire personne te croirais : c'est pour vous dire de vous méfier de ceux qui disent qu'ils ont ressuscité, ce sont des charlatans.

LolaNeverar
17/09/2008, 11h26
Je ne veux pas non plus te convaincre, j'ai noté que nous exprimons nos avis.
Tu dis :" pourquoi faire le "bien" comme tu le dis au nom de la religion ( si tant est qu'elle le puisse) et non pas laïquement? "
Parce qu'elle peut être un facteur unificateur et les gens, vu surtout la diversité et les différences dans la compréhension, l'éducation, le ciboulot, ont besoin de repères.
Il veulent du spirituel, quelque chose que les dépasse, qui leur donne une raison et un espoir, pourquoi pas ?!
On vend pas au kilo de la cervelle de philosophe
J'ai une amie qui est fana de sahaja yoga ayant à sa tête une grosse vache sacrée Shri Mataji. C'est une secte reconnue comme telle par un rapport parlementaire.
Depuis que je lui ai donné des liens sur cette secte, elle me parle plus.
Combien de jeunes sont déboussolés et demandent de l'aide implicitement ?
S'il y a une demande de guide spirituel, ce qui semble être le cas, notre religion peut bien la combler, ses assises et son message sont là ; la forme devrait changer.

dniepr2008
17/09/2008, 12h04
Et qu'en est il des valeurs de la République?? Ne sont elles pas censées être le facteur unificateur de notre société (même si en ce moment elles en ont pris un sacré coup dans l'aile http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/tongue.gif )?

Malgré les différences inhérentes à la nature humaine plutôt que de leur donner des repères religieux, ne vaut il pas mieux apprendre à penser par soi même, apprendre à ne pas obéir à des commandements? Cela me paraît fondamental d'autant plus que comme tu le dis avec ton (ex?) amie nous connaissons tous au moins une personne qui a (ou fait encore) partie d'une secte. S'il s'agit d'échapper à une secte pour tomber dans une religion, cela me semble dommage....Réfléchir par soi même, apprendre à se construire soi même, prendre conscience de soi même dans le monde, s'instruire, rencontrer avec un esprit libre me semble primordial. Même si cela est un autre débat, c'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec les cours de religion dans l'éducation nationale.

S'il y a une demande de message spirituel (ce dont je ne suis pas sûr, je pense qu'il y a plutôt une profusion d'offre dans le grand supermarché des croyances dû à l'arrêt de la main mise de l'Eglise sur le spirituel), plutôt que de faire du prosélytisme (et on a déjà vu toutes les conséquences et extrémités que cela peut entraîner), je pense vraiment qu'il faut enseigner à réfléchir par soi même.

De plus, je ne comprends pas comment enseigner et atteindre le fond (celui que tu dis être bon)du message du Christ lorsque la forme en est aussi vérolée?

Thorhammer0666
17/09/2008, 12h51
Pour être plus prés de jésus il faut manger les pissenlits par la raçine.

eldaura
18/09/2008, 08h55
Donc pour aller au ciel le plus court chemin est de creuser ?

GrandPapaMagie
18/09/2008, 11h41
Han eldaura ! Tu t'enfonces !