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GrandPapaMagie
24/06/2009, 12h51
Grâce aux techniques apportées par les recherches en génie génétique, il est possible de féconder des ovules in vitro, d'obtenir des embryons et de vérifier que ces embryons n'ont pas de problème graves (trisomie, etc) avant de les mettre dans l'utérus d'une femme (ça ne marche pas dans l'utérus d'un homme).
Les progrès avançant, de plus en plus de maladies génétiques potentielles sont détectables. En considérant que nous allons vers plus de possibilités et de facilités matérielles et financières pour détecter les gènes à l'origine de maladies et sur une fécondation de l'ovule de plus en plus sûr (en taux de réussite), s'il venait la possibilité au citoyen lambda d'en profiter pour éliminer dès cette étape toute une série de maladies, que doit-on autoriser selon vous ?
Doit-on dresser une liste de maladies qu'on éliminera, et les autres considérées moins grave resteront ? Sur quels critères ?
Doit-on laisser le choix à la famille ?
Doit-on interdire ce choix d'embryon ?



NB: On évitera de parler de cette abrutie interrogée par France 2 qui considère un embryon congelé comme un bébé, parce que sinon c'est qu'elle a congelé un bébé et il y en a qui se prennent des procès pour ça.

GrandPapaMagie
24/06/2009, 12h51
Grâce aux techniques apportées par les recherches en génie génétique, il est possible de féconder des ovules in vitro, d'obtenir des embryons et de vérifier que ces embryons n'ont pas de problème graves (trisomie, etc) avant de les mettre dans l'utérus d'une femme (ça ne marche pas dans l'utérus d'un homme).
Les progrès avançant, de plus en plus de maladies génétiques potentielles sont détectables. En considérant que nous allons vers plus de possibilités et de facilités matérielles et financières pour détecter les gènes à l'origine de maladies et sur une fécondation de l'ovule de plus en plus sûr (en taux de réussite), s'il venait la possibilité au citoyen lambda d'en profiter pour éliminer dès cette étape toute une série de maladies, que doit-on autoriser selon vous ?
Doit-on dresser une liste de maladies qu'on éliminera, et les autres considérées moins grave resteront ? Sur quels critères ?
Doit-on laisser le choix à la famille ?
Doit-on interdire ce choix d'embryon ?



NB: On évitera de parler de cette abrutie interrogée par France 2 qui considère un embryon congelé comme un bébé, parce que sinon c'est qu'elle a congelé un bébé et il y en a qui se prennent des procès pour ça.

Arkanne
24/06/2009, 13h52
Tant que le génie de la manipulation génétique n'atteint pas le niveau décrit par Huxley dans son meilleur des mondes, pourquoi toucher à quoi que ce soit ?
Tu veux un monde sans aucun père noël ordure, sans nains et sans dragons ? et si tata Ivette veut un enfant qui lui ressemble, hein ? tu fais quoi ? http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/worried.gif
Tata Yvette versus l'état et tu es au milieu ?

sam-le-pirate
25/06/2009, 05h00
Personnelement, je pense que l'on doit interdire au citoyen lambda de recourir à la fécondation in vitro. Que ceux qui peuvent avoir des enfants par les voies naturelles ne puissent pas accéder à ce genre de pratique me semble tout à fait normal. Une trisomie peut se repérer assez tot sur un foetus et l'on peut pratique une ivg thérapeutique.

Ensuite, qu'un couple qui as des difficultés pour avoir des enfants et qui passe par la fécondation in vitro, si on peut leurs assurer que l'enfant qu'ils vont avoir ne va pas être handicapé moteur, qu'il ne passerat pas au téléthon tous les ans ou qu'il ne décèdera pas vers l'age de 20 ans après avoir gagné la star ac, je pense que cela peut être une bonne chose.

Les personnes qui doivent passer par la fécondations in vitro auront un avantage de ne pas risquer d'avoir des enfants atteints de maladies contrairement aux autres, mais si on ne peut avoir qu'un enfant, autant qu'il soit bien portant.

Et de tout façon, la génétique avançant à grands pas, je pense que ce genre de tests sur les embryons seront de plus en plus poussés et que cela se généralisera sur non seulement sur les embryons congelés mais aussi les in vivo.

A partir de là, si on peut éviter d'enterrer son fils à cause d'une sclérose en plaque, autant éviter...

Armestat
25/06/2009, 06h23
Je suis véhément (http://www.vhemt.org/faboutvhemt.htm).

Hariccelon
25/06/2009, 08h08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Armestat:
Je suis véhément (http://www.vhemt.org/faboutvhemt.htm). </div></BLOCKQUOTE>

Mais si on fait pas d'enfant, qui va payer nos retraites ? Hein, espèce d'inconscient

eldaura
25/06/2009, 09h55
C'est justement à ce niveau qu'il est important de faire passer l'espérance de vie en dessous de l'âge de départ à la retraite, ou l'inverse, j'oublie toujours. Ce qui ne saurait tarder.

Arkanne
25/06/2009, 10h02
"Car il n'y a pas beaucoup à gagner dans ce monde : la misère et la douleur le remplissent, et, quant à ceux qui leur ont échappé, l'ennui est là qui les guette de tous les coins. En outre, c'est d'ordinaire la perversité qui y gouverne et la sottise qui y parle haut. Le destin est cruel, et les hommes sont pitoyables. Dans un monde ainsi fait, celui qui a beaucoup en lui-même est pareil à une chambre d'arbre de Noël, éclairée, chaude, gaie, au milieu des neiges et des glaces d'une nuit de décembre."
( Schopenhauer )

"Ces enfants dont je n'ai pas voulu, s'ils savaient le bonheur qu'ils me doivent !"
( Emil Michel Cioran ) http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif

GrandPapaMagie
25/06/2009, 10h49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par sam-le-pirate:
Personnelement, je pense que l'on doit interdire au citoyen lambda de recourir à la fécondation in vitro. Que ceux qui peuvent avoir des enfants par les voies naturelles ne puissent pas accéder à ce genre de pratique me semble tout à fait normal. Une trisomie peut se repérer assez tot sur un foetus et l'on peut pratique une ivg thérapeutique.

Ensuite, qu'un couple qui as des difficultés pour avoir des enfants et qui passe par la fécondation in vitro, si on peut leurs assurer que l'enfant qu'ils vont avoir ne va pas être handicapé moteur, qu'il ne passerat pas au téléthon tous les ans ou qu'il ne décèdera pas vers l'age de 20 ans après avoir gagné la star ac, je pense que cela peut être une bonne chose.

Les personnes qui doivent passer par la fécondations in vitro auront un avantage de ne pas risquer d'avoir des enfants atteints de maladies contrairement aux autres, mais si on ne peut avoir qu'un enfant, autant qu'il soit bien portant.

Et de tout façon, la génétique avançant à grands pas, je pense que ce genre de tests sur les embryons seront de plus en plus poussés et que cela se généralisera sur non seulement sur les embryons congelés mais aussi les in vivo.

A partir de là, si on peut éviter d'enterrer son fils à cause d'une sclérose en plaque, autant éviter... </div></BLOCKQUOTE>
Qu'est-ce que c'est pour toi "bien portant" et "ne pas risquer d'avoir [...] de maladies" ?
L'hémophilie et le diabète ne sont pas mortels. On peut vivre avec, s'épanouir et être heureux avec. Est-ce qu'il faut quand même les retirer ?

Comment tu détermines que la mucoviscidose et la sclérose en plaques sont à proscrire ? Est-ce qu'un fort strabisme fait parti de ta liste ?

dniepr2008
25/06/2009, 11h14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par GrandPapaMagie:

Qu'est-ce que c'est pour toi "bien portant" et "ne pas risquer d'avoir [...] de maladies" ?
L'hémophilie et le diabète ne sont pas mortels. On peut vivre avec, s'épanouir et être heureux avec. Est-ce qu'il faut quand même les retirer ?

Comment tu détermines que la mucoviscidose et la sclérose en plaques sont à proscrire ? Est-ce qu'un fort strabisme fait parti de ta liste ? </div></BLOCKQUOTE>

Et quel est l'intérêt de les garder puisqu'on peut être s'épanouir et être heureux sans?

Arkanne
25/06/2009, 11h19
Je crois que Gpm ne parle pas dans le sens de garder la maladie mais l'embryon...

dniepr2008
25/06/2009, 11h45
Je reformule alors: pourquoi vivre avec des enveloppes charnelles atteintes par l'hémophilie et/ou le diabète puisqu'on peut s'épanouir et être heureux sans....??

Arkanne
25/06/2009, 14h50
Ouais, je suis tout à fait d'accord avec toi, faut trouver un moyen d'épanouissement et de bonheur en dehors de cette enveloppe charnelle !
Le téléphone rose ? http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/crosscrusher.gif

Hariccelon
25/06/2009, 14h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par dniepr2008:
Je reformule alors: pourquoi vivre avec des enveloppes charnelles atteintes par l'hémophilie et/ou le diabète puisqu'on peut s'épanouir et être heureux sans....?? </div></BLOCKQUOTE>

Parce que ça voudrait dire que les hémophiles et diabétiques n'auraient pas le droit de vivre.
Vous me direz alors : "oui mais si ils ne sont pas nés, ils n'existent pas donc ils n'ont pas de droit. Et d'ailleurs ils s'en tapent, vu qu'ils n'existent pas". Et là je suis bien emmerdé. Mais je peux tenter de dire que si tous les embryons avec défaut étaient éliminés, et ben ça ferait à terme un peu comme des consanguins pour ceux qui restent.


Enfin, notons que ce débat ne concerne que les (relativement) riches. C'est pas en Somalie que ça va arriver.

sam-le-pirate
26/06/2009, 05h21
@ Arkanne: Le téléphone rose? Pff y faut vivre avec sont temps. As tu pensée à acheter un minitel?

@ Hari: Je ne pense pas que cela pourrait faire des problèmes de consanguinité si on supprimait les embryons avec défaut. On réduirait la mortalité due à des maladies génétique (voir même la supprimer.) et de par ce fait, on augmenterais la surpopulation. Si on rajoute à ça l'espérance de vie qui s'allonge à vitesse grand V...

De plus, notre espèce cesserais d'évoluer. Ce qui nous a conduit du singe à l'homme, c'est l'évolution et l'évolution ce sont ni plus ni moins que des changements génétiques pour s'adapter à un nouveau milieu.

Et je plussois ta réflexion sur les pays riches. Je pense que l'on peut rajouter pas mal de pays sur la liste ou ça ne risque pas d'arriver.

GrandPapaMagie
26/06/2009, 05h45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Hariccelon:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par dniepr2008:
Je reformule alors: pourquoi vivre avec des enveloppes charnelles atteintes par l'hémophilie et/ou le diabète puisqu'on peut s'épanouir et être heureux sans....?? </div></BLOCKQUOTE>

Parce que ça voudrait dire que les hémophiles et diabétiques n'auraient pas le droit de vivre.
Vous me direz alors : "oui mais si ils ne sont pas nés, ils n'existent pas donc ils n'ont pas de droit. Et d'ailleurs ils s'en tapent, vu qu'ils n'existent pas". Et là je suis bien emmerdé. Mais je peux tenter de dire que si tous les embryons avec défaut étaient éliminés, et ben ça ferait à terme un peu comme des consanguins pour ceux qui restent.


Enfin, notons que ce débat ne concerne que les (relativement) riches. C'est pas en Somalie que ça va arriver. </div></BLOCKQUOTE>
Le problème, c'est que ça va plus loin que ça, c'est que c'est dire aux hémophiles et diabétiques actuels qu'ils ne devraient pas être né.


Je répète ma question : doit-on retirer les embryons qui vont développer un strabisme ?

Arkanne
26/06/2009, 06h14
As-tu un strabisme ? http://moe.mabul.org/up/moe/2009/06/26/img-142131zvec3.gif (http://mabul.org/) http://moe.mabul.org/up/moe/2009/06/26/img-143349m03da.jpg (http://mabul.org/)

Hariccelon
26/06/2009, 07h52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par GrandPapaMagie:
Je répète ma question : doit-on retirer les embryons qui vont développer un strabisme ? </div></BLOCKQUOTE>


Ca serait trop sélectif car on enlèverait alors ceux qui ont des "défauts" physiques et là, au delà du côté "ce qui est beau, c'est qu'on soit tous différents http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/love.gif", on aurait des gens plus similaires génétiquement (donc plus proches des consanguins, j'y tiens); quant à ceux qui ne "bénéficieraient" pas de cette sélection, ils deviendraient des animaux de foire : "Ho regarde le monsieur là-bas, qu'est ce qu'il est pas beau ! qu'est ce qu'il nous ressemble pas ! jetons lui des pierres !".
Et puis après, on enlèverait les enfants noirs "pour qu'ils ne subissent pas de racisme"...

Ce qui me gêne le plus là dedans, c'est que les parents pourraient choisir comme on commande une pizza : "Avec beaucoup de fromage, mais pas d'olive s'il vous plait". Comme si un enfant était la "chose" de ses parents.


Ps: j'ai mis plein de guillemets dis donc ! C'est l'apanage des sujets sensibles !

dniepr2008
26/06/2009, 09h12
@ Hari: je me trompe peut être mais je pense que tu n'as pas choisi (ou que tu choisiras) ta femme/copine/conjoint/concubine pour sa laideur, son strabisme, son hémophilie, pour ses défauts physiques....etc Bref parce que tu la trouves (parmi d'autres qualités) belle, non? Je ne vois pas bien en quoi retirer le diabète, le strabisme, l'hémophilie (pour reprendre les exemples cités) risqueraient de nous appauvrir génétiquement....

@GPM: la non plus je ne comprends pas bien cette phrase:
"Le problème, c'est que ça va plus loin que ça, c'est que c'est dire aux hémophiles et diabétiques actuels qu'ils ne devraient pas être né."
Je ne vois pas en quoi le fait de retirer ces gènes (si la science le permet) signifie à ceux qui en "souffrent" qu'ils ne devraient pas être nés....?? Est ce que ça veut dire (en faisant un parallèle) qu'il faut arrêter de vacciner les enfants occidentaux contre les maladies infantiles (par exemple) puisque dans le Tiers Monde, on ne vaccine pas les enfants? Cette avancée scientifique arrive à un moment bien donné dans notre histoire et ne peut pas être rétroactive mais en quoi signifie t elle à ceux vivant actuellement avec qu'ils ne devraient pas être nés? En quoi est ce un avantage d'avoir un strabisme, être hémophile ou diabétqiue?

Hariccelon
26/06/2009, 09h25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par dniepr2008:
@ Hari: je me trompe peut être mais je pense que tu n'as pas choisi (ou que tu choisiras) ta femme/copine/conjoint/concubine pour sa laideur, son strabisme, son hémophilie, pour ses défauts physiques....etc Bref parce que tu la trouves (parmi d'autres qualités) belle, non? Je ne vois pas bien en quoi retirer le diabète, le strabisme, l'hémophilie (pour reprendre les exemples cités) risqueraient de nous appauvrir génétiquement.... </div></BLOCKQUOTE>

C'est vrai que je préfère la beauté mais:
1) Si plus personne n'a de défaut, la notion de beauté va changer
2) Ceux qui n'auront pas profité de la sélection seront considérés comme anormaux.

Et si il y a moins de diversité génétique, peut-être que ça aura des "effets secondaires", c'est-à-dire que peut-être qu'il n'y aura plus de gens génétiquement malades ou moches, mais qu'à côté on sera moins musclé ou plus sensible au cancer du poumon (je dis ça complètement au hasard bien sûr et j'ai pris deux exemples complètement différents pour montrer qu'on ne connait pas toutes les causes et tous les effets).

sam-le-pirate
26/06/2009, 11h14
Attention, le strabisme n'est pas à proprement parler une maladie génétique mais plutot un critère physique. Supprimer les maladies ok, mais que l'on se retrouvent tous entourés de blonds aux yeux bleux, y'en as qui ont déja essayé et ça s'est plutot mal passé.

Arkanne
26/06/2009, 11h51
En tout cas si Gpm est strabiscoté, je suis prête à l'adopter et je ferai la même chose pour Rama dont le sort perturbe dniepr.
De cette façon elle l'aidera à lutter pour les droits des strabiscottes dans le meilleur des mondes possible et peut même qu'ils apporteront des médailles olympiques à la France !

GrandPapaMagie
26/06/2009, 11h53
Et pourtant en 2007 la clinique London Bridge Fertility a effectué un dépistage pré-implantatoire pour éliminer les chances de strabisme (gène récessif) pour une famille dont les parents était strabiques et ne voulaient pas que leur enfant en souffre comme eux. Cela va au-delà de l'esthétique. Doit-on leur interdire ?

Quant aux maladies graves, sur quelles critères le sont-elles ?
Pour l'instant je n'entends que des noms qui sont dans l'ère du temps, parce qu'on a été ému par un chanteur à la télé qui est mort jeune et qu'aujourd'hui la mort est considérée comme une maladie.
Que restera-t-il de cette liste demain ? Le TF1 du futur diffusera un héros au pied-bot qui aura un accident à cause de sa malformation et décèdera trop tôt pour vous, et vous ajouterez cela à la liste ?
En ce moment même, pas besoin d'aller chercher loin, dans certaines cultures Africaines, les enfants albinos doivent être éliminés. Est-ce que notre société occidentale qui ne tuerait pas des enfants albinos et n'autoriserait donc certainement pas son dépistage est une société si sage et accomplie philosophiquement qu'elle peut choisir quelles sont les véritables maladies et les simples inconforts ?

Dniepr, c'est un peu facile de dire qu'on ne choisit pas une femme pour son hémophilie. C'était la question inverse qu'il fallait se poser : refuse-t-on une femme parce qu'elle est hémophile ?
Si c'est oui, l'hémophilie disparaîtra d'elle-même très vite, sans reproducteur, comme les moches ont disparus puisque ne se reproduisent que les beaux... à moins que non, la beauté n'est pas un facteur si important que ça.

C'est encore plus facile de demander en quoi est-ce un avantage d'avoir une sclérose, mais la question est : est-ce que ça empêche d'être heureux au point qu'il faille absolument éliminer la maladie ? Ou est-ce juste pour toi, parce que tu n'aimes pas voir mourir les gens jeunes, parce que ça te renvoie à ta propre mort et que tu as peur ?
Est-ce que ça vaut le coup de retirer l'embryon qui donna Stephen Hawking ?
Il aurait fallu trouver un embryon qui donne un homme au moins aussi intelligent mais sans sclérose, hein. Ah oui tiens, des hommes avec moins de maladies, moisns de défauts, plus intelligents, plus beaux (selon les critères de l'époque)... mais je crois que ça a un nom en fait. L'eugénisme.

Je vous propose un peu de lecture : Interview de Jacques Testart (http://www.prevention-sante.com/upload/UserFiles/File/EntretienAvec/InterviewJacquesTestart%200908.pdf). (à la portée de tout le monde)

Arkanne
26/06/2009, 12h39
C'est très facile aussi de dire : "C'est encore plus facile de demander en quoi est-ce un avantage d'avoir une sclérose, mais la question est : est-ce que ça empêche d'être heureux au point qu'il faille absolument éliminer la maladie ? Ou est-ce juste pour toi, parce que tu n'aimes pas voir mourir les gens jeunes, parce que ça te renvoie à ta propre mort et que tu as peur ?"

Parler du "bonheur" des autres qui sont malades comme si la certitude de ce bonheur, malgré la maladie, existait ou faire la pirouette du "je n’aime pas voir mourir les gens parce que ça me renvoie à ma propre mort" je trouve cela trop creux pour servir d'argument.
C'est curieux que ce monsieur, Jacques Testart, n'ait pas fait un sondage parmi les porteurs des ces graves maladies sur leur "bonheur et joie de vivre".
C'est un peu comme le débat sur l'euthanasie.
Là où le gros point d'interrogation est de rigueur ce serait plutôt, pour moi, l'automatisation légiféré d'un tel procédé car peut être que notre société est assez évoluée pour faire la distinction entre une vraie grave maladie et l'inconfort mais certainement pas assez évoluée pour se garder de dérapages au service des puissants, des politiques, des manipulateurs de toutes sortes.

dniepr2008
26/06/2009, 17h43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par GrandPapaMagie:


Dniepr, c'est un peu facile de dire qu'on ne choisit pas une femme pour son hémophilie. C'était la question inverse qu'il fallait se poser : refuse-t-on une femme parce qu'elle est hémophile ?
Si c'est oui, l'hémophilie disparaîtra d'elle-même très vite, sans reproducteur, comme les moches ont disparus puisque ne se reproduisent que les beaux... à moins que non, la beauté n'est pas un facteur si important que ça.

C'est encore plus facile de demander en quoi est-ce un avantage d'avoir une sclérose, mais la question est : est-ce que ça empêche d'être heureux au point qu'il faille absolument éliminer la maladie ? Ou est-ce juste pour toi, parce que tu n'aimes pas voir mourir les gens jeunes, parce que ça te renvoie à ta propre mort et que tu as peur ?
</div></BLOCKQUOTE>

En continuant dans l'exemple de la femme/de l'homme, bref de la personne qui partage ta vie, jamais tu ne me feras croire que tu l'as choisi pour ces "défauts physiques" (pour reprendre l'expression d'Hari). Jamais, tu ne me feras croire que tu ne juges pas la beauté importante. Jamais tu ne me feras croire que tu partages ta vie avec une personne que tu juges laide. Même si la beauté est une notion relative, personnelle (et que ses canons évoluent tout le temps) je suis persuadé que tu juges ta partenaire mignonne/belle/splendide....etc

Dans le même ordre d'idées, oui bien sûr et évidemment que l'on ne refuse pas une femme parce qu'elle est hémophile mais voudrais tu me faire croire que si tu avais le choix entre les deux mêmes personnes, l'une étant hémophile et l'autre non, tu choisirais celle qui est hémophile? Au bout d'un moment il faut arrêter de se mentir à soi même et être pragmatique: on préfère les personnes en bonne santé, que l'on juge belles (et, par exemple, il y a des personnes qui en ayant un léger strabisme ont un regard bien particulier qui leur donne bien du charme). Qui a envie de passer sa vie avec quelqu'un que l'on trouve pas beau et qui est empli de défauts physiques.....??? Je ne veux pas que l'on me dise ensuite que je ne tolère pas la présence de personnes pas belles, malades sur cette Terre, ce n'est pas mon propos.

Quant à savoir si j'ai peur de ma mort, de la mort, j'ai déjà répondu à ça sur un autre sujet. J'ajouterais néanmoins qu'avec mon métier je côtoie la mort, les morts quasi quotidiennement et qu'il y a une certaine "familiarité" entre nous.....Et je suis assez d'accord avec cette phrase d'Arkanne: "je trouve cela trop creux pour servir d'argument". Effectivement et heureusement, les personnes souffrant de maladies peuvent être heureuses, mais elles pourraient l'être sans au moins autant, non?

M'enfin tout cela n'est qu'une joute verbale entre gens favorisés.....

eldaura
27/06/2009, 02h09
Luttons plutôt contre l'hémophobie.

GrandPapaMagie
27/06/2009, 04h44
Premièrement sur la beauté, ton argument ne mène nul part. Bien sûr, la beauté est un critère au premier abord. Qu'est-ce que ça change au problème ? On a probablement pas les mêmes critères de beauté ("Beauty is in the eye of the beholder") et bien sûr si nous étions "tous beau", ces critères deviendraient encore plus durs et le moindre défaut prendrait des proportions énormes.

Deuxièmement, tu présentes le sentiment amoureux comme un choix de beefsteak, ce qui est très intéressant mais bien loin de la réalité. Entre deux personnes, le choix se fait non pas par l'analyse mais par l'intuition (la vision du cœur), par l'intangible. Cette accroche, ce sentiment d'avoir avec cette personne précisément une ouverture du champ des possibles est trop rare pour que ç'ait un sens de parler de choix entre deux personnes identiques pour qui on éprouve les mêmes sentiments, mais l'une d'entre elles est malade. Nous sommes trop différents pour que cela existe, donc jamais ce choix pragmatique n'a à être fait.


Quant à "elles pourraient l'être sans au moins autant, non?" : ce n'est pas le même embryon, ce n'est pas la même personne. Il n'y a pas que la maladie en plus ou en moins qui change dans l'embryon, c'est tout le génome qui est redistribué.

Armestat
27/06/2009, 08h10
GPM a raison, c'est idiot de parler de choix en amour.

sam-le-pirate
27/06/2009, 10h45
L'inteview de Jacques Testart est très intéressant comme l'a dit GPM et je plussoi pour ceux que ça rebute à lire.

Il n'a pas peur du DPI (ceux qui auront lu me comprendrons, quand aux autres, qu'ils aillent le lire.) mais plutot des dérives que l'être humain pourrai ajouter à ce type de méthodes de dépistages précoces.

Que l'homme se serve de ces méthodes pour dépister une maladie grave et incurable dont va résulter une mort douloureuse et pénible (autant pour l'enfant que pour la famille, de toute façon, la mort d'un enfant est toujours pénible pour la famille.) ou que ces méthodes servent à éviter une future IMG à causes de complications durant la grossesse, ou avoir décelé une trisomie ou malformation qui "peut" rendre le foetus non viable, je suis ok.

De toute façon, il le dit lui même, ils ne connaissent rien au génome humain et, si on suit son raisonnement, ils ne sont pas près de tout comprendre.

Pour les femmes hémophiles, si elles n'ont pas fait de test, elles sont incapables de le savoir puisque une femme hémophile au sens pur n'existe pas. Elles sont seulement porteuses saine. Encore un avantage sur nous pauvres hommes.

Et je plussoi Armestat. En amour c'est tout ou rien.

Arkanne
27/06/2009, 13h52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par sam-le-pirate:
L'inteview de Jacques Testart est très intéressant comme l'a dit GPM et je plussoi pour ceux que ça rebute à lire.

Il n'a pas peur du DPI (ceux qui auront lu me comprendrons, quand aux autres, qu'ils aillent le lire.) mais plutot des dérives que l'être humain pourrai ajouter à ce type de méthodes de dépistages précoces.

Que l'homme se serve de ces méthodes pour dépister une maladie grave et incurable dont va résulter une mort douloureuse et pénible (autant pour l'enfant que pour la famille, de toute façon, la mort d'un enfant est toujours pénible pour la famille.) ou que ces méthodes servent à éviter une future IMG à causes de complications durant la grossesse, ou avoir décelé une trisomie ou malformation qui "peut" rendre le foetus non viable, je suis ok.

De toute façon, il le dit lui même, ils ne connaissent rien au génome humain et, si on suit son raisonnement, ils ne sont pas près de tout comprendre.

Pour les femmes hémophiles, si elles n'ont pas fait de test, elles sont incapables de le savoir puisque une femme hémophile au sens pur n'existe pas. Elles sont seulement porteuses saine. Encore un avantage sur nous pauvres hommes.

Et je plussoi Armestat. En amour c'est tout ou rien. </div></BLOCKQUOTE>

ça fourche vachement sur l'Amour là !
Et si Arm ou toi, Sam nous expliquiez ce que c'est l'amour ? Pourquoi pas de choix en amour ? C'est une calamité qui nous tombe dessus au printemps, un sort des hormones ?
C'est un philtre qui fait tomber amoureux d'un âne ou d'une chèvre en les parant de toutes les vertus intellectuelles, morales et physiques ?

http://img1.sunderpicture.com/_/1/vache-b76625014014c9512546f6c2459a53ba.jpg http://img1.sunderpicture.com/_/1/vieux_couple-14e6a9c6289fc232ed8f23033ffcb503.jpg

Alors c'est normal que ce soit tout ou rien, enfin d'abord "tout" et après "rien".

sam-le-pirate
27/06/2009, 14h41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Arkanne:
Alors c'est normal que ce soit tout ou rien, enfin d'abord "tout" et après "rien". </div></BLOCKQUOTE>

Justement, quand après c'est "rien", c'es la que tu reconnais que ce n'est plus de l'Amour. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

dniepr2008
27/06/2009, 16h42
C'est super romantique ce que vous dites.... Un peu trop peut être....

"Ce n'est pas la beauté physique qui compte, tu vois, c'est la beauté intérieure"....Je n'aime pas cette phrase bien cucul. Et bien sûr que la beauté n'est pas qu'un critère de premier abord....Vous ne pouvez pas aimer (d'amour) quelqu'un que vous juges laid. Quelle joie de se réveiller tous les matins à côté de quelqu'un que l'on trouve moche.... http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/bien005.png En outre,cet être aimé ne peut l'être puisque le fait d'aimer quelqu'un le rend beau/belles à nos yeux, sans ôter ses défauts physiques...L'amour rend aveugle dit-on...

Et le beefsteak faut bien le choisir pour qu'il soit bon et pour qu'il corresponde à nos goûts http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rolleyes.gif

GrandPapaMagie
28/06/2009, 04h48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par dniepr2008:
C'est super romantique ce que vous dites.... Un peu trop peut être....

"Ce n'est pas la beauté physique qui compte, tu vois, c'est la beauté intérieure"....Je n'aime pas cette phrase bien cucul. Et bien sûr que la beauté n'est pas qu'un critère de premier abord....Vous ne pouvez pas aimer (d'amour) quelqu'un que vous juges laid. Quelle joie de se réveiller tous les matins à côté de quelqu'un que l'on trouve moche.... http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/bien005.png En outre,cet être aimé ne peut l'être puisque le fait d'aimer quelqu'un le rend beau/belles à nos yeux, sans ôter ses défauts physiques...L'amour rend aveugle dit-on...

Et le beefsteak faut bien le choisir pour qu'il soit bon et pour qu'il corresponde à nos goûts http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>
Voilà, tu réponds à ta question. L'amour rend aveugles les yeux de la raison. Tu peux trouver suffisamment belle une personne qui est moche pour d'autres, mais c'est aussi un aveuglement qui fait que tu ne vois pas (veux pas voir) qu'elle te trompe. On n'est pas dans le domaine du raisonnement logique, à prendre un gabarit de beauté universelle (http://www.beautyanalysis.com/index2_mba.htm) qu'on plaquerait sur le visage pour vérifier que tout est en place ou à demander un check-up complet et les antécédents familiaux.

Armestat
28/06/2009, 06h20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par dniepr2008:
C'est super romantique ce que vous dites.... Un peu trop peut être....

"Ce n'est pas la beauté physique qui compte, tu vois, c'est la beauté intérieure"....Je n'aime pas cette phrase bien cucul. </div></BLOCKQUOTE>

Personne ne l'a sortie.


Arkanne, ce qu'est l'amour? Si seulement c'était quelque chose qu'on pouvait expliquer, ce serait mille fois plus simple.
Mais prenons un exemple: j'étais fou amoureux de mon ex, et tout ce qu'on vivait ensemble était pour moi une source de bonheur immense. Même aller à Carrefour.

Avec ma copine actuelle, qui est même encore plus jolie (dans le sens canon de beauté habituel, gabarit), ca se passe aussi bien dans nos rapports, je me marre avec elle, mais je ne l'aime pas (je ne ressens pas ce que je ressentais pour l'autre) et je la trouve moins mille fois moins attirante que mon ex.

La question est alors: pourquoi est ce que je reste amoureux d'une autre fille, avec qui ca s'est terminé dans des circonstances que ma fierté réprouverait avec toute autre personne, alors que j'ai aussi bien (mais différent) aujourd'hui?

Il est là le problème: les sentiments, ca ne s'explique pas.

Arkanne
28/06/2009, 07h01
Arm, Sam, dniepr je vous remercie d'avoir répondu à mon questionnement douloureux d'inexpérimentée amoureuse, http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rolleyes.gif cela a mis du baume sur mon coeur mais, hélas, mille fois hélas, vous n'avez rien expliqué, vous ne dites que ça : l'amour ne s'explique pas, cela est tout et cela reste tout... Pourquoi ça ne s'expliquerait pas ? Quand on a faim, on mange et on a faim parce que l'organisme a besoin d'énergie, il y a une production d'acide chlorhydrique dans l'estomac qui prépare à la digestion, le foie qui sécrète de la bile, la vésicule qui le stocke pour la déverser dans l'intestin ( certains diraient même "l'intestincts" ce qui me semble pas faux )etc.
Les aliments sont choisis par goût personnel éduqué au cours de la vie mais peu importe qu'on préfère la viande à la nouille al dente, il faut manger !
Et si on tombait amoureux par "faim" ? Enfin, je ne vais pas développer, je vous mets 2 liens avec l'espoir fou que vous allez trouver des arguments contre cette thèse sur les racines de l'amour.

http://www.stalker-editeur.com/parus/LASOuv.php

http://www.philomag.com/articl...de-l-individu,81.php (http://www.philomag.com/article,phrasechoc,arthur-schopenhauer-les-mariages-d-amour-sont-conclus-dans-l-interet-de-l-espece-et-non-au-profit-de-l-individu,81.php)

Ramoran
28/06/2009, 09h46
Les êtres humains sont trop souvent malades, tordus, bêtes, méchants ou laids. Si la science peut corriger ces faits, je ne vois rien là de répréhensible. Je pense qu'il est même possible, dans l'état actuel de la science, de résoudre beaucoup de problèmes. Il suffirait de modifier génétiquement les humains avec l'équivalent du gène terminator, si efficacement utilisé dans l'agriculture.

Armestat
28/06/2009, 10h10
Aucun rapport entre l'amour et la bouffe. Les huitres, c'est dégueulasse et ca reste imbouffable.
Un défaut que je trouverai insupportable chez nimporte qui d'autre ne faisait que me faire aimer encore plus mon ex. Même quand ca avait gout d'huitre, oui.


Concernant la bioéthique, je poserais seulement une question: est ce qu'on serait plus malheureux?

dniepr2008
28/06/2009, 10h31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Arkanne:
Arm, Sam, dniepr je vous remercie d'avoir répondu à mon questionnement douloureux d'inexpérimentée amoureuse, http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rolleyes.gif cela a mis du baume sur mon coeur mais, hélas, mille fois hélas, vous n'avez rien expliqué, vous ne dites que ça : l'amour ne s'explique pas, cela est tout et cela reste tout... Pourquoi ça ne s'expliquerait pas ? Quand on a faim, on mange et on a faim parce que l'organisme a besoin d'énergie, il y a une production d'acide chlorhydrique dans l'estomac qui prépare à la digestion, le foie qui sécrète de la bile, la vésicule qui le stocke pour la déverser dans l'intestin ( certains diraient même "l'intestincts" ce qui me semble pas faux )etc.
Les aliments sont choisis par goût personnel éduqué au cours de la vie mais peu importe qu'on préfère la viande à la nouille al dente, il faut manger !
Et si on tombait amoureux par "faim" ? Enfin, je ne vais pas développer, je vous mets 2 liens avec l'espoir fou que vous allez trouver des arguments contre cette thèse sur les racines de l'amour.

http://www.stalker-editeur.com/parus/LASOuv.php

http://www.philomag.com/articl...de-l-individu,81.php (http://www.philomag.com/article,phrasechoc,arthur-schopenhauer-les-mariages-d-amour-sont-conclus-dans-l-interet-de-l-espece-et-non-au-profit-de-l-individu,81.php) </div></BLOCKQUOTE>

Perso, je n'ai jamais essayé d'expliquer ce qu'était l'amour....Je tenais à montrer que la beauté était déjà au coeur de nos préoccupations amoureuses que ce soit consciemment ou subjectivement.

Après pour expliquer l'amour ça se complique.... Il y a tant de manières d'aimer que finalement chacun/chacune a son explication....

GrandPapaMagie
28/06/2009, 10h39
Si tu vas un peu plus loin que Schopenhauer (18ème siècle), tu trouveras des définitions de l'amour qui vont un peu plus loin que cette vision pessimiste.

Tu peux le définir en plusieurs étapes (qui s'accumulent, l'une n'efface pas l'autre) :
L'ordre du corps :
- la faim, gourmandise, la pulsion. C'est le stade buccal, les expressions "bouffer" l'autre. Mais si tu restes là tu es un psychopathe.
- le besoin. Pulsion + demande de reconnaissance. C'est un peu le stade anal.
- la mauvaise passion, où on dit "je t'aime comme un fou".
L'ordre de l'esprit :
- on ajoute autre chose que le sexe : la rationalité -&gt; jeux de séduction.
- on sort de la fusion. On aime sa différence. On voit dans l'autre des possibilités. En gros tu peux vivre très bien avec ou sans l'autre.
- conscience que vous êtes meilleurs à deux, plus justes, plus grands.
- harmonie : en plus de savoir que tu es meilleur avec l'autre, tu vois le monde comme meilleur.
L'ordre du cœur :
- être au service du meilleur de la personne qui est avec toi. Tu poses en actions les possibilités que tu voyais en elle.
- en profiter : beaucoup de "Minutes Heureuses" comme les décrit Baudelaire.
- théoriquement l'amour gracieux (genre Bouddha), mais c'est pas forcément possible de l'atteindre, c'est une direction.


Voilà, j'espère que ça te rassurera qu'il y ait autre chose que des sophismes cucul la praline derrière l'Amour. Je pense que l'essentiel est de sortir de l'amour fusionnel où finalement chacun essaie de devenir comme l'autre (idéopathique) ou de faire que l'autre devienne comme soi (hétéropathique). C'est pas la bonne "passion". À partir de là ça peut devenir quelque chose de grand.


Mais tout ceci n'est pas vraiment le sujet initial. Alors, que doit-on faire aujourd'hui pour que demain nos enfants ne soient pas victimes de nos angoisses biomoléculaires ?

Armestat
28/06/2009, 16h31
Vous parlez de dérive de type Le Meilleur des Mondes. Mais vous oubliez une chose: dans ce bouquin, peut être que les humains ne sont pas libres, mais au moins ils sont heureux.

Il vaut mieux vivre libre et peut êtr, hypothétiquement, si possible, heureux, ou tous heureux mais sans véritable libre arbitre?

Hariccelon
29/06/2009, 01h41
Oui mais dans Le Meilleur des mondes, à la fin, (ATTENTION SPOILER comme on dit sur le forum quête) le "sauvage" se pend , car lui n'a pas été sélectionné et éduqué comme les autres et est considéré comme une chose étrange (un sauvage) et ce meilleur des mondes est affreux pour lui.
Ce qui nous ramène sur le problème de la sélection de l'embryon vis-à-vis des non sélectionnés.
Après, on peut se dire que le bonheur de la majorité prévaut et donc qu'on peut laisser une minorité de marginaux malheureux, mais ce genre de théorie est un peu... particulière

Arkanne
29/06/2009, 02h02
Ouf ! Enfin quelque chose de construit qui nous sort de l'inexplicable. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png
Bravo, Gpm, belle théorie, d'ailleurs Schopenhauer en parle très bien, malgré son 18° siècle.
Reste à voir combien parmi ces humains sont capables de connaître une telle évolution amoureuse.
A présent tu ferais bien d'expliquer à Armestat et à Hariccelon ce qu'est ce bonheur. La phrase d'Arm est géniale, vraiment !
J'adore !
http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gif
"Il vaut mieux vivre libre et peut êtr, hypothétiquement, si possible, heureux, ou tous heureux mais sans véritable libre arbitre?"

GrandPapaMagie
29/06/2009, 04h38
Dans le Meilleur des Mondes, les gens fabriqués selon le besoin ne sont pas particulièrement heureux. Ils se contentent de vivre, de brouter l'herbe et ne se posent pas de question. C'est très animal. Ce qui nous distingue de la blatte ou du géranium, c'est qu'on sent un vide en nous à combler, et c'est ce qui nous pousse à construire, à cultiver, à embellir. On ne fait pas que de l'utile. On est le seul eucaryote à mettre des carreaux de faïence avec des petites fleurs à l'endroit dédié à la défécation.

Dans le Meilleur des Mondes, tout doit être utile. C'est l'idéologie nazi par excellence, où on utilise l'être humain pour fabriquer du savon ou des oreillers. Je ne suis pas sûr que retomber dans l'utile animal soit vraiment une solution pour être heureux.

On a également dans Farenheit 451 cette idée que les livres rendent solitaire, dépressif et malheureux. Relisez ces livres, ils sont là pour montrer l'absurdité de la théorie, pour ne pas qu'un type arrive et dise justement "Mais en fait on serait bien heureux si on était tous des petits cailloux !".

Armestat
29/06/2009, 05h09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Hariccelon:
Oui mais dans Le Meilleur des mondes, à la fin, (ATTENTION SPOILER comme on dit sur le forum quête) le "sauvage" se pend , car lui n'a pas été sélectionné et éduqué comme les autres et est considéré comme une chose étrange (un sauvage) et ce meilleur des mondes est affreux pour lui.
Ce qui nous ramène sur le problème de la sélection de l'embryon vis-à-vis des non sélectionnés.
Après, on peut se dire que le bonheur de la majorité prévaut et donc qu'on peut laisser une minorité de marginaux malheureux, mais ce genre de théorie est un peu... particulière </div></BLOCKQUOTE>

Combien de paumés se pendent aujourd'hui, infoutus qu'ils sont de trouver une place dans la société? Combien de gens tombent en dépression parcequ'ils sont gros, gras, laids, cons, informes, handicapés?

Et je viens de me rendre compte que j'ai dit une connerie dans mon message précédant: ce n'est pas de vivre soit libre soit heureux. En effet, aujourd'hui on n'est pas libre, on est bien obligé d'accepter ce qu'on a. Le libre arbitre, on l'aurait si on se choisissait. Alors certes, il serait dicté par la société, mais au moins tout le monde serait accepté par la société.

GPM: C'est vrai, c'est de retomber dans l'animalité qu'on parle là. Ne pas se poser de questions, avaler sa pillule tous les jours, ne pas voir ce qui ne va pas.
Mais regarde un peu autour de toi. Qu'est ce qu'elle a fait, cette belle humanité, cette intelligence et ce vide à combler qui nous sépare de la blatte? Elle rend une infime minorité des êtres humains heureux, c'est vrai. Le haut du panier. Celle qui marche sur le crane des clodos, des malades, des handicapés, des pauvres, des difformes, des trop cons, des seuls, des pays du tiers monde, des esclaves du travail obligatoire dans la société actuelle. Elle pollue le monde pour consommer de la merde toujours plus performante. Elle a construit une société où la seule facon de vivre dans les pays riches est de courber l'échine et de faire ce qu'on nous dit de faire pour que les plus puissants se gavent de thunes et de jets privés, et où la seule chose à faire dans les pays pauvres est d'essayer de vivre en attendant de crever.

Elle est belle ton humanité: elle nous a donné la chance immense de pouvoir se rendre compte de tout ca. Genial.

Les junkies, les accros au vallium, les alcooliques, y'a très souvent une raison commune pour qu'ils prennent leur dose. C'est pas un début de Mielleur des Mondes qu'ils recherchent eux même peut être?
Si tout le monde avait la possibilité - je sdis bien la possibilité, en aucun cas l'obligation. On leur file juste les cachets - de se mettre sur orbite et de ne plus s'en faire pour la traite de la braqque à payer, le gamin qui a des mauvaises notes, la gamine qui se faite défoncer le cul en sortant de boite sur des parchoc de xantia, le boulot désesperant et répétitif, leur couple foireux où personne n'a plus rien à se dire....
Je suis persuadé qu'au bout de 10 - 15 ans, 90% de la population en prendrait régulièrement. De leur plein gré.

Et je ne te parle là que de notre société actuelle avec ses petits soucis mais une vie tout de même, pas des peuples qui n'ont aucune liberté, des mères qui voient leurs mômes crever de faim et de soif sans rien pouvoir faire que de chasser les mouches de leurs yeux, des gamins édentés à 12 ans dont la seule activité dans la vie est de mendier à des touristes en shorts.

Arkanne
29/06/2009, 12h02
" Le libre arbitre, on l'aurait si on se choisissait. "

Très joli, on dirait presque du Cioran. Bien sûr je ne la lie pas à ce qui suit et qui en restreint le sens et la portée.

GrandPapaMagie
30/06/2009, 15h48
Armestat, tu penses que pour être heureux il faut une Rollex ?


Ce n'est pas d'être moche, pauvre ou maladif qui pousse au suicide. C'est de croire que d'être pauvre, moche ou maladif est un problème. Junkies, accros au valium et alcooliques n'ont pas une raison commune, ça c'est de la simplification TF1. Ils ont tous des raisons différentes, liées à leur personnalité, leurs névroses et comment elles se sont développées. Et ils peuvent s'en sortir.

Quant aux "peuples qui n'ont aucune liberté, des mères qui voient leurs mômes crever de faim et de soif sans rien pouvoir faire que de chasser les mouches de leurs yeux, des gamins édentés à 12 ans dont la seule activité dans la vie est de mendier à des touristes en shorts", comme tu peux constater, ne pas avoir de liberté est quelque peu rédhibitoire.


Malgré les pressions de notre société, nous sommes relativement libres. On a les moyens en tout cas d'éviter ces pressions, même si ce n'est pas évident. Par contre si tu subis le système "on est ce que l'on a", si tu crains le regard des autres, si tu as peur de la marginalité, tu perds d'autant en liberté. Grossièrement, tu peux choisir entre confort et liberté. Le confort d'être intégré etc. La liberté bien sûr c'est celle qu'on prend en posant des actes, pas juste le potentiel.


Bon bref, en gros tu voudrais qu'on puisse avoir plus de chance d'être heureux en choisissant un embryon d'après les critères d'intégration du moment ?

Armestat
01/07/2009, 02h39
Bon t'as rien pigé à mon troll.

GrandPapaMagie
01/07/2009, 03h36
Obligé de répondre, il y en a qui se dirait "Ouais c'est vrai ça".

Arkanne
01/07/2009, 03h36
Quant aux "peuples qui n'ont aucune liberté, des mères qui voient leurs mômes crever de faim et de soif sans rien pouvoir faire que de chasser les mouches de leurs yeux, des gamins édentés à 12 ans dont la seule activité dans la vie est de mendier à des touristes en shorts", comme tu peux constater, ne pas avoir de liberté est quelque peu rédhibitoire.

Oui, quelque peu...
http://yelims2.free.fr/Drapeaux/DrapeauCorse.gif
Ce serait quoi cette liberté ? Du Baygon vert ou jaune ? Je sais pas lequel marche sur les insectes volantes.

GrandPapaMagie
01/07/2009, 05h41
Pour marcher sur les insectes volants, il faut qu'ils se posent déjà.

LolaNeverar
01/07/2009, 11h26
Mais quelles questions horribles....Je suis choquée...Un embryon est un être humain il a une âme. Ce n'est pas une chose sur laquelle on peut jouer au sorcier et se prendre pour Dieu.....Je veux dire qu'il faut considérer tout embryon comme appartenant à l'humanité. Le stade embryonnaire est le commencement d'une vie dont l'épanouissement, s'il n'est pas entravé, se traduira par la naissance d'un enfant. Et ça c'est magnifique.

Il ne faut surtout pas porter atteinte à un être humain et surtout au tout début de son existence. Cela pourrait nous amener à avoir la même attitude envers des personnes qui, en raison de leur état de santé, (maladie ou vieillissement...), pourraient être considérées comme ne vivant pas une vie vraiment humaine.... Il ne faut pas entailler le respect inconditionnel dû à l'humanité.....

GrandPapaMagie
01/07/2009, 11h33
Si se prendre pour Dieu consiste en ne rien faire que regarder l'humanité nager dans ses erreurs et répondre "Tu peux paaaas comprendre" quand on te demande pourquoi tu laisses faire des horreurs, alors je suis d'accord : il ne faut pas se prendre pour Dieu. Quel schizoïde, Dieu ! Berk !

Arkanne
01/07/2009, 11h33
Euh... tu parles d'euthanasie ? Il y a des pays où elle est légiférée et d'autres où elle est "tolérée" sous certaines conditions. Si tu étais malade sans espoir et souffrant le martyre, tu changerais pêut être d'avis.

Edit : tu dis "Un embryon est un être humain il a une âme." mais non, pas tous, il y a des embryons qui ne seront jamais des êtres humains. Que fais tu de leur âme ?

GrandPapaMagie
01/07/2009, 11h49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par Arkanne:
Edit : tu dis "Un embryon est un être humain il a une âme." mais non, pas tous, il y a des embryons qui ne seront jamais des êtres humains. Que fais tu de leur âme ? </div></BLOCKQUOTE>
C'est vrai, les Japonais n'ont pas d'âme ! Et les roux non plus d'ailleurs.

Attendez... Gwendolyne ! Oh mon Dieu ! Enfin je veux dire : Oh moi-même !

LolaNeverar
01/07/2009, 11h56
@GPM: ce que tu dis est facile et bas. Tu ne prends en compte que ton point de vue d'occidental fortuné, libre penseur soi disant sans tenir en compte l'amour de l'humanité, sans tenir compte que la dignité de la personne doit être reconnue à tout être humain depuis sa conception jusqu'à sa mort naturelle. En outre, tu n'as même pas pensé à une question essentielle: que les fruits de cette recherche soient accessibles à tous même dans les zones pauvres, dans celles qui sont touchées par la maladie, afin de répondre aux besoins les plus urgents et les plus dramatiques du point de vue humanitaire.... C'est ça ta conception des avancées scientifiques?? Qu'elles ne profitent qu'à une minorité d'égoïstes, orgueilleux s'adonnant à la science sans aucun contrôle moral ??

@Arkanne: oui tu as compris le sens de mes mots pour une fois.....Félicaitations, mais je constate toujours que tu n'aimes pas la vie. Si tu avais espoir, si tu avais la foi en notre Seigneur, tu comprendrais que cela est une épreuve à endurer. Nous, humains, n'avons pas le pouvoir ni sur la vie ni sur la mort. À cet égard, la plus grande preuve d'amour est bien de donner la vie, mais peut-on dire, que dans certains cas extrêmes c'est aussi de procurer la mort ? La mort un acte d'amour?? Dans notre société n'essaye-t-on pas d'évacuer tout ce qui, est trop dur, tout ce qu'on sait de moins en moins assumer ? N'essaye-t-elle pas de présenter comme un bien ce qui objectivement, est un drame ?

Arkanne
01/07/2009, 12h11
Il y a des moments où aucun espoir n'est permis, des moments où, par exemple, on aurait un tout petit espoir de ne plus voir Lola divaguer à tort et à travers, mais, hélas, on se rend vite compte que c'est un espoir infondé, un peu comme si on rêvait de gagner au Loto ! Bien qu'à tout prendre, le Loto soit plus sûr ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif

Hariccelon
01/07/2009, 14h30
Moi je la trouve intéressante l'intervention de Lola. Et j'ai quelques questions, amicales et sincères pour une fois (si si ça arrive), en espérant que tes réponses le seront aussi http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

Tu es contre la sélection des embryon, mais que penses tu de la fécondation in vitro elle-même ? Est-ce jouer aux apprentis sorciers, ou donner la vie ?

Tu dis ensuite: "En outre, tu n'as même pas pensé à une question essentielle: que les fruits de cette recherche soient accessibles à tous même dans les zones pauvres, dans celles qui sont touchées par la maladie, afin de répondre aux besoins les plus urgents et les plus dramatiques du point de vue humanitaire..."
Cela signifie-t-il que si c'était accessible à tous, tu serais d'accord pour qu'on l'utilise ? Cela ne contredirait-il pas ton propos précédent ?

LolaNeverar
02/07/2009, 11h23
Hariccelon, voila les réponses à tes deux questions. Je te remercie du compliment que tu m'as fait, d'ailleurs. Il n'y a pas que des pitbulls ici, je m'en rends compte enfin. Peut être suis je enfin sur la bonne voie.

A propos de la fécondation in vitro, je suis assez mitigée....Dans quel but?? S'il s'agit d'encourager la production d'embryons "surnuméraires", avec le seul but d'en faire des objets de recherche, je pense qu'il s'agit d'une très mauvais idée. Ils vont être "chosifiés" alors que bien évidemment, ils devraient devenir des hommes (ou des femmes)....Il faut respecter la dignité humaine avant tout, et comme je l'ai dit avant, seul Dieu a le droit de vie et de mort sur nous.

Même si je comprends bien évidemment le désir d'enfantement, le désir de paternité/maternité, un embryon, pour moi, est créé par un acte d'amour entre un homme et une femme, alors que la fécondation in vitro se pratique hors du corps de la femme, in vitro, à l'aide d'une éprouvette. La souffrance des couples ayant recours à cette alchimie doit être grande, mais ne vaut il pas mieux développer les traitements contre l'infertilité??

En ce qui concerne ta deuxième question, avant même de penser à une réponse, il est bien plus qu'utopique vu le monde égoïste dans lequel nous vivons (et GPM en est un bon exemple) de pouvoir imaginer que ces technologies puissent être accessibles à tous....
Mais toutes ces "avancées" (mais le sont elles vraiment?) dites scientifiques me font peur. Elles ont besoin de garde-fou et la morale chrétienne en est un. Je ne sais pas quelle est la frontière à ne pas franchir au-delà de laquelle on porte atteinte à l'être humain ?

Avant de penser à généraliser la bioéthique à travers le monde, contentons nous dans un premier temps à lutter contre les fléaux ravageant les pays du Tiers monde comme la malnutrition, la rage, le SIDA.....

GrandPapaMagie
02/07/2009, 11h55
C'est Dieu qui t'autorise à m'insulter ?

Au fait, peux-tu nous citer quelque écrit, Biblique ou autre, pour nous expliquer l'application de la "morale chrétienne" par rapport à la bioéthique. Explique-nous aussi comment l'appliquer en loi, car bien sûr ce n'est pas la religion qui fait les lois de ce pays.

LolaNeverar
02/07/2009, 12h40
Ce n'est pas une insulte c'est un constat. Tu ne penses qu'à ton devenir d'occidental vivant, sans mérite, dans un pays riche, sans même penser aux autres vivant dans des conditions misérables qui ne peuvent même pas imaginer tant ils sont dans le besoin et la détresse que la bioéthique existe....

Quant à répondre à tes questions futiles, commence par répondre à toutes celles qui t'ont été posées....C'est tellement plus simple de poser des questions, d'attaquer sur un autre sujet que de répondre sincérement.

GrandPapaMagie
02/07/2009, 12h43
Ad hominem pourri qui n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit. Try again.

LolaNeverar
02/07/2009, 12h48
Toujours la même fuite en avant.....

Arkanne
02/07/2009, 12h49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par LolaNeverar:

A propos de la fécondation in vitro, je suis assez mitigée....Dans quel but?? S'il s'agit d'encourager la production d'embryons "surnuméraires", avec le seul but d'en faire des objets de recherche, je pense qu'il s'agit d'une très mauvais idée. Ils vont être "chosifiés" alors que bien évidemment, ils devraient devenir des hommes (ou des femmes)....

<span class="ev_code_GREEN">Des hommes et des femmes ce n'est pas suffisant parfois pour parler d'humanité... </span>

Il faut respecter la dignité humaine avant tout, et comme je l'ai dit avant, seul Dieu a le droit de vie et de mort sur nous.

<span class="ev_code_GREEN">Vu le nombre de crimes de toutes sortes peut-on parler encore de dignité humaine ? Je croyais que Dieu nous a donné la responsabilité de nos actes et de nos droits.</span>

Même si je comprends bien évidemment le désir d'enfantement, le désir de paternité/maternité, un embryon, pour moi, est créé par un acte d'amour entre un homme et une femme, alors que la fécondation in vitro se pratique hors du corps de la femme, in vitro, à l'aide d'une éprouvette.

<span class="ev_code_GREEN">Donc tu es pour luxure en fait !</span>

</div></BLOCKQUOTE>

GrandPapaMagie
02/07/2009, 13h34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par LolaNeverar:
Toujours la même fuite en avant..... </div></BLOCKQUOTE>
Tu ne sais pas utiliser un forum correctement. Pour toi, le but est d'insulter ceux qui ne pensent pas comme toi. Mais en fait c'est interdit, parce qu'il y a des règles de bonne conduite. Respecte-les, même si elles ne correspondent pas à ce que tu apprends ailleurs. Peut-être que dans la Bible tu apprends qu'insulter les gens permet de les convaincre, mais les propriétaires du forum ne sont pas d'accord avec ça et l'interdisent.

sam-le-pirate
02/07/2009, 14h52
Pour une fois qu'un sujet intéresse pas mal de monde et que les utilisateurs se contentent de donner leurs avis sans tourner le dit sujet à la dérision, il à suffit d'une intervention "divine" pour tout foutre en l'air.

Reprend le controle de ton sujet GPM, et par pitié, faites la taire.

Hariccelon
02/07/2009, 16h02
Tu n'as pas répondu à ma deuxième question Lola. Je sais bien que ces techniques ne seront jamais accessibles à certaines populations ; mais je te posais la question pour te montrer que ton avis tranché ne l'était peut-être pas tant que ça en fait...
En effet, tu parles de dignité humaine, de respect de l'humain etc. Dans ce cas pourquoi refuser une technologie qui permet d'éviter à certaines personnes de naître puis de vivre dans des conditions affreuses ?


Et puis sois plus gentille avec GPM, et relis bien ses premières interventions


PS pour les autres: ce n'est pas parce qu'on est athée et libéral dans nos moeurs que l'on doit tout de suite rejeter les avis religieux conservateurs. Ce serait comme de l'intégrisme envers l'intégrisme si vous voyez ce que je veux dire

LolaNeverar
02/07/2009, 16h03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par GrandPapaMagie:

C'est vrai, les Japonais n'ont pas d'âme ! Et les roux non plus d'ailleurs.

</div></BLOCKQUOTE>

Et tu oses me dire que j'insulte....Et tu veux me faire croire que les propos de ce type sont permis http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/bien005.png alors que moi je t'ai qualifié d'égoïsme... Reprends toi...

J'ai répondu avec foi à ce sujet. J'ai posé des questions de fond. J'ai parlé du respect de la dignité humaine, du fait qu'avant de parler bioéthique il faudrait peut être commencer par aider l'humanité du bas dans sa vie quotidienne à lutter contre de multiples fléaux, j'ai évoqué des pistes autres que la F.I.V, j'ai fait part de mes craintes face à des avancées scientifiques pouvant être nocives pour l'humanité mais évidemment puisque mes propos te déplaisent tu réponds toujours par une attaque, par de l'ironie et tu refuses de répondre sur le fond à ces interrogations. Et la tu agis de même. Respecte mes propos, même s'ils ne correspondent pas à ce que tu apprends ailleurs. Tu te focalises sur un point de détail, une pique sur ta personne ô combien importante, pour ne pas avancer dans ce débat....Pourquoi ne veux tu pas répondre?? Tu ne peux pas toujours t'en tirer par des pirouettes.

Quant à toi Sam, tu ne dois pas non plus utiliser un forum correctement puisqu'il semble que tu ne te sois pas rendu compte que je n'ai fait QUE donner mon avis dans les pages précédentes...Au prix de quelle (s) valeur(s) humanistes dont vous vous targuez ne pourrai je donner mon avis de chrétienne??

Vous vous sentez agressés parce que j'ai taxé GrandPapaMagie d'égoïste, comment devrais je me comporter face à vos posts ironiques, véhéments, insultants... : "et par pitié, faites la taire".

sam-le-pirate
03/07/2009, 10h09
Rassure toi Lola, j'ai des valeurs humanistes mais ce ne doit pas être les mêmes que toi. Tu ne donne pas ton avis, tu donne ton avis par rapport à la religion, par rapport aux valeurs que l'on t'a apprise.

Question pour Arkanne. Un forum est-il laïc ou neutre? Cette question posée sur le vif peut tout aussi bien être répondu par notre grand Ubigrandarome ou tout autre personne qui souhaite donner son avis. Si vous trouvez cette question déplacée, vous pouvez à loisir la détourner et dériver sur un autre sujet. Avec un peu de chance peut être retomberons nous sur le sujet initial.

dniepr2008
03/07/2009, 12h42
Ben, ce n'est pas que je soutiens spécialement Lola mais un forum est un espace d'échange d'idées quelles qu'elles soient (euh je fais peut être une chose de grammaire la, non?). Ces propos ne sont pas spécialement politiquement odieux mais certes propres aux croyants.... En outre, ça me ferait mal de voir ici quelqu'un être banni pour ces opinions même si elles sont religieuses....

Thorhammer0666
03/07/2009, 13h14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par LolaNeverar:
Un embryon est un être humain il a une âme.

<span class="ev_code_RED">Que fait tu des embryons d'animaux ce sont aussi des êtres humains ??? D'ailleur dois-je rappeler la controverse de Vallalomachintruc qui devait déterminer si les indigènes du nouveau monde avait une âme. Le singe étant notre plus proche cousin a-t-il une âme selon toi Lola, car d'après la théorie de l'évolution nous descenderions tous d'une même bactérie </span>

Ce n'est pas une chose sur laquelle on peut jouer au sorcier et se prendre pour Dieu.....

<span class="ev_code_RED">Mon avis que l'homme se prend déjà pour "dieu".</span>

Je veux dire qu'il faut considérer tout embryon comme appartenant à l'humanité. Le stade embryonnaire est le commencement d'une vie dont l'épanouissement, s'il n'est pas entravé, se traduira par la naissance d'un enfant. Et ça c'est magnifique.

<span class="ev_code_RED">Un enfant qui souffrira toute sa vie c'est magnifique aussi. Au moin il pourra toujour aller à "l'église" pour demander a "dieu" d'abreger ses souffrances ou de les diminuées</span>

Il ne faut surtout pas porter atteinte à un être humain et surtout au tout début de son existence.

<span class="ev_code_RED">Ahh un des 11 commandements " TU ne tuera POINT ton prochain" un éveque a assassiné tous ses rivaux durant le moyen age pour devenir pape a coup sur. Un autre a lancé une guerre sainte qui a tué des milliers de personnes au nom de "dieu".</span>

</div></BLOCKQUOTE>

Arkanne
03/07/2009, 15h24
Quelle question, Sam, tu me fais rire ! Tu veux faire un forum où un chrétien ne puisse pas exprimer son désir d'aider l'humanité ?! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png
Soyons sérieux, il y a de la place pour tout le monde à condition que certaines bornes ne soient pas dépassées ce qui est le cas ici.
Lola et ses contrevenants sont aussi polis/enflammés et amusants les uns que les autres.
Comment ?! la France, fille aînée de l'Eglise, état laïque a la courtoisie d'accueillir dans son sein généreux de Marianne ( à propos, vous préférez laquelle ?) autant de religions différentes, et nous, sur notre forum béni des dieux et d'Ubi, ne pouvons pas supporter notre Lola ?!
Fais pénitence pour cette pensée ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/furieu.gif http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif
Je me demande avec effroi que ferais-tu si tu avais la possibilité de décider le non choix d'un embryon "Lola" ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rolleyes.gif

sam-le-pirate
04/07/2009, 00h30
Je me repens Arkanne. Mes pensées impures sur la liberté d’expression sont indignes de moi.

Une seule explication possible, c’est le malin qui parlait à travers moi. La Bête à du prendre possession de mon corps alors que j’écoutais un morceau d Iron Maiden.

En pénitence, je fouetterais mon corps impur avec une nappe ide et ce jusqu'à ce soir.

Arkanne
04/07/2009, 04h28
http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/happy.gifQue Dieu te pardonne ! Lola, j'en suis pas si sûre ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

GrandPapaMagie
04/07/2009, 05h25
http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/pascontent.png



http://img14.imageshack.us/img14/715/deadthread.jpg

sam-le-pirate
04/07/2009, 05h26
Mais si, elle est obligée de me pardonner, c’est sa religion qui l’y oblige. En plus, elle est obligée de me tendre l'autre joue. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/whistling.gif

C'est vraiment vicieux le catholicisme. Un truc inventé par les maso, c’est pas possible autrement. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

Edit: @ GPM, note que ton thread est resté sérieux un sacrès moment. Y'avais longtemps qu'on avais pas vu les morrowindiens aussi assidus.

Arkanne
04/07/2009, 05h55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Message original par GrandPapaMagie:
http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/pascontent.png



http://img14.imageshack.us/img14/715/deadthread.jpg </div></BLOCKQUOTE>

Au contraire, c'est un des meilleurs en nombre de posts et en temps !

LolaNeverar
04/07/2009, 15h40
J'espère que vous me pardonnerez si je vous ai offensés, comme je vous pardonne. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/panneau011.png
Mais je ne veux que votre bien ! Et Satan c'est le mal !
Pourquoi tu ne mets pas Thorhammer 000 si tu n'as rien avec le diable ?

Thorhammer0666
04/07/2009, 15h42
http://mjollnir0666.skyrock.com/

Il y a une image intéressante sur la fécondation in vitro. ^^


@ Lola en quoi cela te dérange t'il que cela soit écrit 0666 ce n'est qu'un chiffre. De plus je remarque qu'il n'y a que toi que mon pseudo a choqué laisse au autre le choix de leur vie ou va sur le continent artique au moin tu pourra toujour convertir la neige à ta religion si celle si veuille bien t'ecouter.

sam-le-pirate
05/07/2009, 14h41
Lola a raison, le malin à pris possession de ton corps. La preuve? Tu va lire des skyblogs. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif

Thorhammer0666
05/07/2009, 14h53
\0/ La posséssion doit être très puissante parceque c'est mon blog. ^^

sam-le-pirate
05/07/2009, 15h49
http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/bien005.png

HAAAAAA!!! VADE RETRO SATANAS!!!

Et comme punition, je te fait un double http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/langue.gif

LolaNeverar
06/07/2009, 09h51
0666, j'ai vu ton lien et je le trouve débile et vulgaire, mais ça ne m'étonne pas de ta part. http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/pascontent.png

Thorhammer0666
06/07/2009, 12h04
L'humour tu connait ???

dniepr2008
11/07/2009, 11h17
En ayant relu ce sujet, je ne suis pas sûr qu'il soit mort....Et d'ailleurs je ne sais pas qui aurait pu être le meurtrier....M'enfin bref passons.

Pour en revenir sur la notion de "dignité humaine" je pense que c'est un vaste fourre tout....A proiri facilement compréhensible mais finalement assez flou et vague pour englober tout et n'importe quoi. Drapeau qui s'agite dès que certaines morales sont touchées mais sans que cette dignité humaine ne soit effectivement affectée....J'en conclus que cette dignité humaine est un artifice, une fumée puisque cette recherche scientifique ne se fait bien évidemment pas en dehors de tout cadre....

Quant à cette idée qu'il faudrait d'abord aider les plus pauvres à surmonter tous leurs maux dans leurs vies de tous les jours, je pense que là aussi c''est une tentative de bloquer toute recherche scientifique. Cette recherche qui a toujours fait tant peur aux religieux...Sous cette pseudo humanité se cache de l'hypocrisie.

dniepr2008
23/04/2010, 11h50
Allez je remonte ce sujet, puisque GPM en a sorti d'autres.....

En plus du sujet principal, je rajouterai une question: ne trouvez pas que GPM a suicidé son propre thread plutôt que de répondre à Lola? http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/clindoeil.png

Arkanne
23/04/2010, 14h22
Et les clones ? Qu'en pensez-vous ? Choix de l'embryon&gt;clone il n'y a qu'un pas. http://moe.mabul.org/up/moe/2010/04/23/img-222113j90q1.jpg (http://mabul.org/)

Mais ça voudrait dire que GPM pourrait se clooner ? Que le diable nous en garde ! http://webtools.fr.ubi.com/forums/smileys/rire.png

GrandPapaMagie
24/04/2010, 02h38
C'est une bonne idée de remonter ce sujet, je devine que c'est parce que vous avez vu hier soir le reportage sur les examens prénatals sur Arte. C'est le prolongement de la question, et c'est surtout quelque chose qui se passe maintenant.
Alors, si à l'échographie le bébé présente une malformation indiquant qu'il lui manquera une main, IVG ou pas ? Est-ce d'une gravité assez grande ?

Arkanne
24/04/2010, 03h25
Ouais, une gravité assez... grave mais je cherche encore la rime : Sans bras, pas de chocolat ! c'est sûr, mais sans mains ? Tant qu'on aura pas trouvé, on ne prend pas de décision !