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Jolaventur
28/06/2005, 11h09
Salut alors voilà comme les sujet s'épuise un peu
je renouvèle le stock par un sujet qui m'a profondément choqué


un bon Lien (http://www.fourrure-torture.com/)vaut mieux que de long dicours



bon je précise mes sources je n'ai pas trouvé e site en surfant vu que je ne surfzee que sur des forums et Guild Wars
je l'ai trouvé dans le dernier New Look, parce que j'ai des lecture saines Moiaa!! http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/ts.gif

ben oui une fois Joy et Canard Pc de fini et éplucher en long en large et en travers faut bien meubler http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



donc je laisse place aux réactions dont je pense connaitre la teneur

Jolaventur
28/06/2005, 11h09
Salut alors voilà comme les sujet s'épuise un peu
je renouvèle le stock par un sujet qui m'a profondément choqué


un bon Lien (http://www.fourrure-torture.com/)vaut mieux que de long dicours



bon je précise mes sources je n'ai pas trouvé e site en surfant vu que je ne surfzee que sur des forums et Guild Wars
je l'ai trouvé dans le dernier New Look, parce que j'ai des lecture saines Moiaa!! http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/ts.gif

ben oui une fois Joy et Canard Pc de fini et éplucher en long en large et en travers faut bien meubler http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



donc je laisse place aux réactions dont je pense connaitre la teneur

Nenfea
28/06/2005, 11h25
Je suis bien entendu contre l'utilisation gratuite des animaux, comme tuer des bêtes en cascades parce que c'est trop fun d'avoir un super manteau qui est trop méga-fashion dans les milieux huppés.

Mais je grince toujours des dents quand on y amalgame les tests sur les animaux, comme si les tests sur rats devaient cesser immédiatement parce qu'ils souffrent de se voir injecter des substances en test.
Oui, ils souffrent. Mais vaudrait-il mieux faire souffrir un humain ? Ou renoncer à la recherche parce que les cobayes, c'est mimi tout plein ? (et je sais de quoi je parle, j'ai toujours eu un ou deux cochons d'inde tout au long de mon enfance)

Les tests pour produits cosmétiques sont plus discutables, on est d'accord. Là, je ne suis pas trop pour non plus...

e-bride
28/06/2005, 11h31
J'ai une proposition pour dissuader ces cloportes(d'ailleurs pourquoi cloporte?Ils y sont pour rien http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif ).
Toi tu portes de la fourrure?
Bon ben désolé va falloir te dépeusser pour faire des manteau pour les chats nues d'égyptes qui ont froids en sybérie http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Y a aussi le gloss qui fait fureur en ce moment qui contient de la graisse de phoques.Si jamais j'ai une petite amie qui en met, je promets de lui mordre un grand coup la lèvre.
Tiens ils font du rouge à lèvre en relief maintenant?

Et vi quand ces zumains comprendront enfin que l'apparence ne rend pas beau à l'interieur, on aura fait un pas de géant...qui ne sera sans doute jamais franchis au vu de la cupidité environante et grandissante(c'est un euphémisme) http://www.farcry-thegame.com/fr/images/smileys/coffee3.gif

Jolaventur
28/06/2005, 11h42
non s'avez pas du voir



mais les animaux ici des chiens ils leur arrache la peau alors qu'ils sont encore Vivants parce que c'est moins chers

Arkanne
28/06/2005, 12h27
C'est horrible ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif
Où es-tu Ara ? On nous attend tous les 2 ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Fonce !
Maintenant, comme je suis un peu chamboulée par mon dentiste http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif je dis un peu http://smileyonline.free.fr/images/gif/diable/vignette1/thumbnails/1036924365_gif.gif
Mais je précise que je ne porterais pas un manteau de fourrure, SAUF en fourrure de nain poilu et non imberbe http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif et que j'ai noté que pour les belges, s'ils veulent faire quelque chose, ils peuvent aller sur le site : http://www.biteback.be/
Ca doit s'adresser à Amano, le grand macho ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
Bref, les humains pffffffff ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

UrielSeptim
28/06/2005, 12h55
C'était presque poétique en matant Le dernier trappeur, mais c'est quand-même bien pourri. Surtout l'article sur les élevages en Chine. http://yelims1.free.fr/Beurk/Beurk11.gif

Sinon, ouais, biteback, c'est un site qui n'y vas pas avec le dos de la biiiiihttp://yelims5.free.fr/Sport/CartonRouge02.gif

Aralion
28/06/2005, 12h58
*Wouuush*

Tatsaaam me voilà, le fidèle défenseur des causes perdues d'avance! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Bon, au risque de subir une floppée de contre-argumentaires tous très bien ficelés mais reposant sur une erreur, je suis rigoureusement contre toute expérimentation animale... Entre tuer un humain et un cobaye? Tuons l'humain, après tout c'est pour son espèce qu'on cherche un remède, l'espèce des cobayes s'en tape du SIDA ou des cancers.

Parce que toutes les belles théories sont basées sur le postulat "l'humain vaut plus que l'animal". Et cela pour quoi? Parce que ceux qui énoncent cette "évidence" sont des humains, normal, les animaux ne peuvent pas s'exprimer, eux...

Pourquoi une espèce serait-elle plus importante qu'une autre à l'échelle de la Nature (et je parle de la Nature, pas de l'humanité)? Parce qu'elle est dominante, elle a le droit de disposer de la vie d'autres individus pour son seul bénéfice? Cette attitude a un nom: parasitisme.

Eh oui, rude désillusion, l'humain est un parasite. Qu'est-ce qu'il donne en retour aux animaux? Rien. Il leur vole leur sauvagerie pour en faire des cobayes, des montures, des sources de nourriture ou d'autres produits... Qu'il leur prenne leur vie pour s'en nourrir, je m'en tape, les humains sont omnivores, ils mangent de la viande, normal.

Mais pour le reste, je trouve que ça fait tâche de voir l'être le plus (soit-disant) évolué de notre planète se conduire comme une vulgaire tique... Après tout, moi ça ne me fait plus rien, j'ai appris à considérer la tique et l'humain sur le même plan. Mais qu'en pensez-vous, vous?

Pour en revenir au sujet, qu'on utilise des animaux pour s'en vêtir, ça date de la nuit des temps. Mais puisque notre prétendue supériorité nous a permis de créer des vêtements synthétiques tout aussi chauds, je trouve ça lamentable de continuer à exploiter les animaux de cette façon.

Bombardez-moi d'injures, qualifiez-moi d'utopiste, j'ai l'habitude...

Bisous Arkanne, l'une des seules qui aime mes disgressions... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Jolaventur
28/06/2005, 13h08
mais non j'aime bien tes grandes tirades moi aussi



mais moi bon le fait de turer des animaux pour en faire des manteaux est déja ignoble



mais de les faire souffrir encore plus à tel point qu'on ne peut l'imaginer


Dépecé vivantes les bètes
épluché pour être plus crus
l'article de New Look est éloquent et halucinant d'ailleurs sur le site y'a des vdéos de ça

e-bride
28/06/2005, 13h26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Jolaventur:
mais non j'aime bien tes grandes tirades moi aussi



mais moi bon le fait de turer des animaux pour en faire des manteaux est déja ignoble



mais de les faire souffrir encore plus à tel point qu'on ne peut l'imaginer


Dépecé vivantes les bètes
épluché pour être plus crus
l'article de New Look est éloquent et halucinant d'ailleurs sur le site y'a des vdéos de ça </div></BLOCKQUOTE>

Ouais ben je vais me tater pour les vidéos, déjà que j'aimes po mes semblables en général alors si c'est pour me coller un argument supplémentaire, je vais finir troglodite moi http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif
Mais bon après je vais me dire que je suis pas capable de voir la vérité en face rhaaaaa http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

@Ara:Non non tu ne te fera pas lapider sur la place publique je te soutiens à 200%

Ramoran
28/06/2005, 13h41
Les mémères huppées n'ont rien compris : c'est pas une peau de castor torturé qu'il fautporter, mais une peau de n00b charcuté. D'ailleurs s'il y a des preneurs, elles sont en vente ici http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Nenfea
28/06/2005, 14h03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Aralion:
Parce que toutes les belles théories sont basées sur le postulat "l'humain vaut plus que l'animal". </div></BLOCKQUOTE>
Pas du tout. Je tuerai plus volontiers un animal lambda qu'un homme, parce que même si l'homme en question est un con fini, il est bien plus proche que moi que la jolie petite boule de poils anonyme.
Je ne me sens pas supérieur (on en a assez argumenté il y a un mois ou deux ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif), mais un est de ma famille trèèèèèèès élargie, l'autre non (ou il faudrait élargir beaucoup plus ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pourquoi une espèce serait-elle plus importante qu'une autre à l'échelle de la Nature (et je parle de la Nature, pas de l'humanité)? </div></BLOCKQUOTE>
Si tu raisonnes dans l'absolu, l'homme ne vaut pas plus que l'animal. Pas moins non plus, d'ailleurs. Mais je ne pense pas que l'absolu soit un bon modèle de pensée si on veut parler de biologie (en l'occurence, d'expériences à but médical), ou comparer l'importance relative de deux êtres ! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif (dans l'absolu, rien ne vaut quoi que ce soit...)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Parce qu'elle est dominante, elle a le droit de disposer de la vie d'autres individus pour son seul bénéfice? Cette attitude a un nom: parasitisme. </div></BLOCKQUOTE>
Pas du tout au sens strict, mais passons. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Les parasites, d'ailleurs, sont loin d'être les espèces dominantes à l'échelle du globe !

Enfin, je veux bien admettre que nous soyons des parasites au sens large. Comme toutes les espèces vivantes, dans ce cas - à l'exception que nous bouffons plus de ressources en tant qu'espèce. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Le loup ne donne rien en retour au bouquetin qu'il vient de tuer, ni à son espèce. Est-ce donc un parasite ?

Nous sommes déjà la source de bien assez de maux pour nous accabler de tant d'injures encore ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Aralion
28/06/2005, 14h17
Si tu savais le nombre de fois où j'ai déjà eu cette discussion... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Je tuerai plus volontiers un animal lambda qu'un homme, parce que même si l'homme en question est un con fini, il est bien plus proche que moi que la jolie petite boule de poils anonyme.
</div></BLOCKQUOTE>

Moi pas, je préfère tuer l'humain, lui n'est pas en voie de disparition, et lui rompt l'équilibre de ce monde...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> l'homme ne vaut pas plus que l'animal </div></BLOCKQUOTE>

Exactement, une vie en vaut une autre, à mon sens...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Les parasites, d'ailleurs, sont loin d'être les espèces dominantes à l'échelle du globe !

</div></BLOCKQUOTE>

Je n'ai jamais dit le contraire. Mis à part que l'espèce que nous considérons comme dominante est un parasite. Ils utilisent les ressources à tort et à travers, ce ne sont pas les seuls, certaines espèces mal adaptées font de même... (genre les lapins ou les chameaux en Australie qui deviennent parfaitement nuisibles). mais les Humains sont les pires.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Le loup ne donne rien en retour au bouquetin qu'il vient de tuer, ni à son espèce. Est-ce donc un parasite ? </div></BLOCKQUOTE>

Le terme approprié est "prédateur", parce qu'il utilise une autre espèce pour se nourir. Quelqu'un qui utilise un autre individu comme moyen de locomotion, de protection, etc... tout en lui suçant le sang ou assimilé est un parasite. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Nous sommes déjà la source de bien assez de maux pour nous accabler de tant d'injures encore ! </div></BLOCKQUOTE>

Je trouve justement que c'est une bonne raison... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

Arkanne
28/06/2005, 14h27
Je vais verser une larme, si vous continuez !
Je comprends maintenant la nostalgie des "anciens" ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
@ Ara, comme d'hab, avec toi ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

serioussamus
28/06/2005, 14h58
La mysanthropie est dans l'air du temps, inconstestablement http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif.



(Remarquer, y'a de quoi...)

Ramoran
28/06/2005, 15h04
Moi je suis juste mysangelle.

Nenfea
28/06/2005, 15h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Aralion:
Moi pas, je préfère tuer l'humain, lui n'est pas en voie de disparition, et lui rompt l'équilibre de ce monde... </div></BLOCKQUOTE>
Vraiment, entre tuer une gamine et un hamster, c'est la gamine que tu tueras ?
J'ai du mal à le croire ! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Exactement, une vie en vaut une autre, à mon sens... </div></BLOCKQUOTE>
Pas au mien. La vie de mes proches a plus de valeur à mes yeux que celle de ceux que je ne connais pas. Et plus les gens (ou êtres, pour la discussion présente) me sont éloignés, moins leur vie m'est importante.

Pour le parasitisme... pourquoi pas, après tout ? C'est vrai quand consomme plus vite que la biosphère ne régénère.
Et après ? Si tu veux te placer "du point de vue de la Nature" (au fait, qu'appelles-tu Nature avec un grand N ? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif), le parasite ne vaut pas plus que les autres formes de vie, ni moins non plus... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

silent-teleri
29/06/2005, 01h51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pas au mien. La vie de mes proches a plus de valeur à mes yeux que celle de ceux que je ne connais pas. Et plus les gens (ou êtres, pour la discussion présente) me sont éloignés, moins leur vie m'est importante.
</div></BLOCKQUOTE>

Tu killerais pas ta frangine pour me sauver la vie? J'aurais jamais cru ça de toi! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



Sinon je comprend pas pourquoi ça leur coûte moins cher d'écorcher vif: on va rentrer dans le morbide mais avec une longue aiguille, en perçant l'oeil de l'animal d'un grand coup sec aprés l'avoir étourdi ou maintenu au sol, on pourrait bien le tuer d'un coup (le cerveau se trouvant derrière l'oeil), non? Et je suis sûr qu'on peut trouver encore d'autres moyens de les tuer d'un coup, des moyens présentant les mêmes conditions d'économie pour les éleveurs.

Nenfea
29/06/2005, 02h27
Ah non, désolé, je ne tuerai pas ma soeur pour toi ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Mais je plaide coupable avec circonstances atténuantes... je n'ai pas de soeur ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

* Mais où était donc la sortie ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif *

Armestat
29/06/2005, 02h39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> ben oui une fois Joy et Canard Pc de fini et éplucher en long en large et en travers faut bien meubler </div></BLOCKQUOTE>

Lis Fluide Glacial!


Marrant ton lien, t'étais pas au courant? Ca fait des années que ca se passe la chasses à la fourrure...
Par contre montrer deux petits chats en photo c'est pitoyable, on fait pas ca aux animaux dits "de compagnie".

Mais pourquoi ca réveille les gens maintenant? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> mais les animaux ici des chiens ils leur arrache la peau alors qu'ils sont encore Vivants parce que c'est moins chers </div></BLOCKQUOTE>

Uiiii bien sûûûûûre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Je veux bien que dépeucer un animal c'est pas très ragoutant, mais faut pas non plus aller croire toutes les propagandes...

Et à mon avis les peaux de lapins etc, c'est surtout ce qui apparait ensuite dans ton assiette. Cest pas de pauvres petits lapins qu'on laisse ensuite pourrir.

soyo07
29/06/2005, 02h50
j'ai amené une bassine, je vous propose une gerbe collective !

AmanoShiyaku
29/06/2005, 03h02
Ca me fait bien rire tout ça !

C'est marrant on s'offusque pour des histoires de fourrures mais les poulets et les lapins que vous bouffez subissent a peu près le même traitement, mais ca vous empèche pas d'en manger hein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Et quand on pèche un poisson l'hameçon lui perce la lèvre, il souffre, et puis quand on le remonte il meurt asphyxié c'est vraiment cruel oh oui ma brave dame, et que dire quand on en remonte 20.000 dans un filet, ca fait un peu comme des joueurs de foot derrière un grillage de stade ...

Et les homards on les ébouillante vivants ! Et les moules aussi ! merde alors et les huîtres on les BOUFFE vivantes et elles meurent lentement, attaquées par les sucs gastriques ...

Ah ouais ... et les grenouilles dont on mange les pattes ... vous saviez qu'on les coupait en deux vivantes pour garder la partie arrière et qu'on rejetait la partie avant à la rivière. Et les genouilles étant des animaux à sang froid d'une part et des batraciens d'autre part, elles peuvent encore agoniser plusieurs heures avant de crever ! miam les cuisses de grenouilles...

Je continue ?

Le-Solitaire
29/06/2005, 03h06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Posté par Armestat:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> mais les animaux ici des chiens ils leur arrache la peau alors qu'ils sont encore Vivants parce que c'est moins chers </div></BLOCKQUOTE>

Uiiii bien sûûûûûre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Je veux bien que dépeucer un animal c'est pas très ragoutant, mais faut pas non plus aller croire toutes les propagandes...
</div></BLOCKQUOTE>

Malheureusement, il a raison. J'ai vu une vidéo ou un castor se fait dépecer vivant. On le voit encore cligner des yeux et bouger une fois tout "nu".
C'est dégeulasse, c'est monstrueux, ça parait irréel, impensable, mais c'est la vérité. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

@Nenfëa : Bien sur qu'entre la gamine et le hamster, on choisirait de tuer le hamster mais c'est simplement parce qu'on est culturellement éduqué comme ça. On attache beaucoup trop d'importance à la vie humaine.
Mais sur le fond, je suis d'accord avec Aralion. Si l'homme a besoin de quelque chose, il fait des tests sur les membres de son espèce pas sur d'autres.

@Amano : Pas mal la comparaison entre les poissons et les supporters. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

AmanoShiyaku
29/06/2005, 03h10
On accorde de l'importance à la vie humaine mais ca n'empèche pas certains de dépenser des miyards pour avoir ou chercher les manières les plus variées de trucider son alter ego parce qu'il ne pense pas exactement comme nous ...

Ceci dit dépecer les castors et laisser la viande pour moi c'est pas une honte, c'est surtout du gaspillage parce que la viande de castor est tout à fait comestible !

soyo07
29/06/2005, 03h10
@ amano : http://hebergerimage.free.fr/show.php/17567/gre.jpg

j'adore les cuisses de grenouille !

AmanoShiyaku
29/06/2005, 03h18
D'ailleurs un truc amusant avec l'alimentation c'est que la variété de ce qu'on mange s'est extrèmement réduite avec l'industrialisation du secteur alimentaire. Par exemple ca ne viendrait plus à l'idée à personne de manger de la chèvre, de l'écureuil, du paon, du rat, etc ...

Arkanne
29/06/2005, 03h29
Je vous recommande le saucisson corse de chèvre.
Excellent ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

soyo07
29/06/2005, 03h31
arrêtez, je vais craquer, allez au happy pour une bonne régalade. Ah ! le saucisson corse Arkanne ! ce sont les femmes qui en parlent le mieux ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Nenfea
29/06/2005, 03h53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Le-Solitaire:
Si l'homme a besoin de quelque chose, il fait des tests sur les membres de son espèce pas sur d'autres. </div></BLOCKQUOTE>
Et au nom de quoi ? Parce que c'est à lui que ça profite, l'Homme doit nécessairement payer de lui même physiquement ? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Je ne suis pas d'accord. C'est grace à l'utilisation des autres espèces que nous nous sommes bâtis un monde à notre mesure. Le rejeter parce que tout n'est pas rose partout me semble hypocrite, un peu comme si on fermait les yeux quand d'autres se salissaient les mains, puis qu'on les ouvrait quand vient l'heure de profiter de leur travail.

Refuses-tu donc de consommer des médicaments quand on t'en propose, de mettre de la crème solaire quand tu chopes un coup de soleil ?
J'imagine que non. Pourtant, tu peux être sur que ce sont des animaux qui ont subi les phases de test les plus dures.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">c'est simplement parce qu'on est culturellement éduqué comme ça. On attache beaucoup trop d'importance à la vie humaine. </div></BLOCKQUOTE>
Bien sur, mais ce courant de pensée n'est pas le seul. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Si votre morale vous fait penser que chaque vie est équivalente, soyez au moins assez lucide pour y voir la marque d'un conditionnement humain ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

L'animal qui lutte pour survivre n'agit pas spécialement comme si la vie de son voisin valait la sienne : s'il est menacé, il se défend...

Le-Solitaire
29/06/2005, 05h43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Posté par Nenfea:
Refuses-tu donc de consommer des médicaments quand on t'en propose, de mettre de la crème solaire quand tu chopes un coup de soleil ?
J'imagine que non. Pourtant, tu peux être sur que ce sont des animaux qui ont subi les phases de test les plus dures.
</div></BLOCKQUOTE>

Oui. Je préfère être malade pendant 3 ou 4 jours plutôt que de me gaver de chachetons et être gueri le lendemain.
Et pour la crème solaire, c'est pareil. J'en met le moins souvent. Je gère mon temps d'exposition au soleil de façon a éviter les brulures aux UV.
Mais c'est pas par bonté d'âme envers les animaux, je te l'accorde.

AmanoShiyaku
29/06/2005, 06h20
De toute façon c'est une sale manie de vouloir s'exposer comme ca inconsidérément au soleil ...

Armestat
29/06/2005, 06h43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Malheureusement, il a raison. J'ai vu une vidéo ou un castor se fait dépecer vivant. On le voit encore cligner des yeux et bouger une fois tout "nu". </div></BLOCKQUOTE>

Même si ce n'est pas un montage et que certaines personnes font ca, les visons qu'on achète sont contrôlés aux étapes de fabrication, et je peux te dire que si c'était vrai ce serait interdit depuis très longtemps.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Si l'homme a besoin de quelque chose, il fait des tests sur les membres de son espèce pas sur d'autres. </div></BLOCKQUOTE>

C'est vrai à la fin, les nazis avaient raisons de faire des experiences sur les déportés, ca nous a apporté plein de trucs.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Et au nom de quoi ? Parce que c'est à lui que ça profite, l'Homme doit nécessairement payer de lui même physiquement ? </div></BLOCKQUOTE>

Et au nom de quoi il a le droit de faire des experiences sur les autres especes vivantes? Ah oui, j'oubliais: ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire et se donnent les droits.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Je ne suis pas d'accord. C'est grace à l'utilisation des autres espèces que nous nous sommes bâtis un monde à notre mesure. Le rejeter parce que tout n'est pas rose partout me semble hypocrite, un peu comme si on fermait les yeux quand d'autres se salissaient les mains, puis qu'on les ouvrait quand vient l'heure de profiter de leur travail.
</div></BLOCKQUOTE>

Tout à fait, à côté de ca, ca a apporté énormément de progrès, alors on va pas chipoter parceque c'est peut être ca qui vous sauvera la vie. De toute facon, je vous connait si quelqu'un découvre un super site de petition vous irez tous comme des moutons mettre vos pseudos dessus, vous imaginant que ca sert à quelque chose.


Un truc bien plus dégueulasse et qui, là, ne profite qu'au compte en banque de certaines personnes, et qui sont bien plus dégueulasse, c'est la drogue, la cigarette et l'alcool. Attendons qu'un site les dénonce pour que les vaillants morrowindiens défendent cette cause.

Turidy
29/06/2005, 07h26
@ Aralion: Aaaaah... Démagogie, quand tu nous tiens... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif (je suis sûr que tu comprendras pourquoi je dis ça)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Si l'homme a besoin de quelque chose, il fait des tests sur les membres de son espèce pas sur d'autres. </div></BLOCKQUOTE>

Un bel exemple de démagogie: Bien sûr, tu as raison... Aralion, je te met sur la liste des volontaires, je suppose? On a besoin d'un cobaye pour demain.

AmanoShiyaku
29/06/2005, 07h33
Les cobayes humains ca existe de puis des lustres hein les tichs ! Mais uniquement sur base volontaire et c'est payé (pas très bien).

Ceci dit il est plus facile d'incinérer 200 cadavres de souris blanches que 200 cadavres humains quand les expériences ont échoué ...

Turidy
29/06/2005, 07h46
C'est pas les expériences avec très peu de danger que je parle, mais des expériences menées sur les fameuses souris http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Allons, je suis sûr qu'il y a des volontaires pour qu'on leur ouvre la jugulaire afin de calculer la pression qui y circule...

blibsnake
29/06/2005, 08h09
je crois que la on s'écarte un peu du sujet initial... au départ le débat était sur les fourrures pas sur les expériences sur les souris pour que nos pé****** aille se faire bronzer la pilule ou qu'il ait une superbe crème ou un shampoing révolutionnaire...

A propos du sujet le fait d'éléver des animaux pour leur fourrure, pourquoi pas, on en élève bien pour les manger.. mais le gros souci, si le sinfos du site sont vrais , c'est les tortures affligés à ces pauvres bêtes... Même si elles sont élevés pour leur fourrure, elles ont le droit de vivre correctement, dans des règles d'hygiène minimale, et surtout que l'on ne les fasses pas souffrir lors de leur mort....

Pour ma part je prends toujours ce genre de site au second degré, ils aggraveront toujours la situation au maximum pour toucher le public. Il suffit qu'ils trouvent un cas d'une bête maltraitée, pour qu'il le généralise à toute l'industrie....

AmanoShiyaku
29/06/2005, 08h11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Allons, je suis sûr qu'il y a des volontaires pour qu'on leur ouvre la jugulaire afin de calculer la pression qui y circule... </div></BLOCKQUOTE>

Ca se fait simplement par mesure doppler avec une onde type ultrasonique ... Viens ici que je te fasse un toucher rectal pour vérifier ta pression toi !

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">A propos du sujet le fait d'éléver des animaux pour leur fourrure, pourquoi pas, on en élève bien pour les manger.. </div></BLOCKQUOTE>

Si on pouvait le faire pour les 2 à la fois ce serait plus rentable ... imagine les vaches modifiées génétiquement pour donner de la fourrure de vison http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Turidy
29/06/2005, 08h17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Ca se fait simplement par mesure doppler avec une onde type ultrasonique ... Viens ici que je te fasse un toucher rectal pour vérifier ta pression toi ! </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Pour info, au XIXe siècle, ils ne savaient pas que le sang circulait... Il a fallu une expérimentation sur un cheval pour le faire... Et c'est la fameuse opération de mesure de la pression dans la jugulaire qui a été mis en oeuvre, entre autre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

blibsnake
29/06/2005, 08h19
mais la politique actuelle est de plutot faire une vache rentable pour le lait, une rentable pour les veau, une pour la viande etc... c'est vrai que si l'on privilégié mois la quantité, on pourrait fair eune vache qui donne du lait (moins que celle d'aujourd'hui), qui serait pas mauvaise pour les veaux, et qui au bout de 2 ou 3 ans parte pour la viande, puis on utiliserait sa peau pour le cuir... on obtiendrait une bête pour les 4 industries alors qu'aujourd'hui c'est limite si on en a pas 4 pour le même résultats...

UrielSeptim
29/06/2005, 08h20
A propos de démagogie, je trouve que c'en est une belle d'opposer les méchants défenseurs des animaux qui n'ont aucune compassion aux gentils chercheurs qui, la larme à l'oeil, font des expériences à contrecoeur sur des animaux qu'ils aiment pour sauver des vies. Faut arrêter avec le baratin du style "ouais, t'es contre les expériences sur les animaux, t'es trop méchant, tu vas avoir la mort de plein d'humains sur la conscience".

Tout ça, c'est une histoire de fric. Des méthodes alternatives aux expériences sur les animaux, ça existe, seulement, c'est plus rentable financièrement pour les pontes de l'industrie pharmaceutique de faire crever des animaux en laboratoire, comme ça leur est plus rentable de laisser crever plein d'Africains qui n'ont pas les moyens de se payer des médicaments contre le sida.

AmanoShiyaku
29/06/2005, 08h26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pour info, au XIXe siècle, ils ne savaient pas que le sang circulait... </div></BLOCKQUOTE>

Pourtant vu le nombre de blessée dans les nombreuses guerres préalables ils ont bien du s'en rendre compte ... ca m'a l'air méchamment tiré par les cheveux ton truc. A l'époque de Léonard de Vinci ils connaissaient déjà la circulation sansguine il me semble ... J'aimerais bien voir tes sources !

EDIT

Harvey, médecin de Jacques I er et de Charles I er d'Angleterre, découvre avant 1616 le principe de la circulation en réalisant des expériences sur des daims. Il publie en 1628, à Francfort, son ouvrage Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus («Exercice anatomique sur le mouvement du cÅ“ur et du sang chez les animaux»), dans lequel il démontre et décrit la circulation, les contractions cardiaques et l'hémodynamique artério-veineuse.

Va falloir revoir ton cours de bio http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

K_TRAXX
29/06/2005, 09h43
Vos histoires d'experiences sur les humains, c'est très beau, ça fait très généreux, très altruiste, "Chouette, les humains donneront leurs corps pour la science, et cela profitera à toute l'humanité !" Dans l'absolu, il n'y a pas de contre-indication (il y a raremenr d'empêchements quand on est dans l'absolu, vous aviez remarqué ? qui est prof de philo ici ?). Mais dans la réalité, vos histoires risquent fort de tomber une fois encore dans le cloaque de l'esprit des puissants richissimes de ce monde, et on verra vite certains Africains et autres déshérités de cette Terre sans autres solutions pour avoir un peu d'argent que de mettre leurs vies en danger pour les experiences des grands laboratoires, experiences faîtes pour NOUS soigner...

Cela se fais déjà en Afrique (je tiens ça du Monde Diplomatique lui-même) dans des conditions sanitaires déplorables et un respect des réglementations douteux, de grands labo leurs font tester des médicaments en préparations...

Si Uriel dis que des solutions existent pour se passer des expérience sur des animaux, je veux l'entendre les dires.( http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif et si elles sont adéquates, je le soutiendrais)

Pour ce qui est des phoques, les solutions seraient:
1) diminuer la conso de fourrure et limiter les chasses
2) Proposer un autre boulot rentable aux chasseurs, sinon c'est mort d'avance.
3) Trouver une solution contre la souffrance des bêtes torturées, car c'est bien le mot qu'il faut employer.

Qu'en pensez-vous ? (Que ce sont des lieux communs ? OK, mais encore ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif)

Aralion
29/06/2005, 11h14
Aaaah, enfin un débat intéressant, avec des gens vraiment persuadés de la supériorité de l'espèce humaine... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Alors, dans l'ordre:

Nenfëa, utiliser l'affectivité dans l'argumentation, je connais le principe... Entre une gamine et un hamster, je suppose que je tuerais aussi le hamster, puisque je ne suis pas un dieu mais malheureusement un humain, et que je me sentirais en effet proche d'elle. Maintenant, pensons à une expérience différente... Prenons le chien que tu as depuis que tu es tout petit, qui a accompagné ton enfance et que tu adores, face à un homme qui a violé, torturé et tué l'un de tes proches... A choisir, qui tuerais-tu? Pour moi, ce sera le meurtrier, humain ou pas.

Mais dans l'absolu, où apparemment je me complais, c'est-à-dire sans utiliser l'affectif, je préfère tuer un humain inconnu qu'un lion inconnu. Le lion est important pour l'écosystème et la biodiversité, l'humain ne l'est pas.

Turidy, maintenant... Primo, traite-moi de ce que tu veux, moi je te traite de plouc primaire arrogant rancunier agressif et stupide. Je suppose que ça ne te fait rien de plus que moi... Ou peut-être suis-je meilleur que toi pour balancer des mots qui blessent. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Deuxio, oui, je suis pour l'expérimentation humaine, oui je préfère qu'on paye un humain pour tester des produits que les utiliser sur des animaux... Pour info, Nenfëa, non, je n'utilise pas de crème solaire et j'évite au maximum l'utilisation de médicaments (incroyable mais vrai...).

Qu'on tranche la gorge d'un cheval pour calculer la pression du sang, je trouve ça répugnant et, maintenant que ça a déjà été fait, je trouve parfaitement grotesque de renouveler l'expérience devant des partères d'étudiants glauques bavant avec hystérie devant le carnage...

Et pour utiliser votre propre technique... Pour sauver la vie d'une personne qu'on aime plus que tout, ne seriez-vous pas prêt à vous prêter au jeu de cobaye humain? Si votre soeur venait à choper le SIDA, refuseriez-vous de devenir cobaye si cela peut l'aider à guérir? Moi pas.

Pour ceux qui font l'amalgame entre bouffer des animaux, ce qui est obligatoire pour notre régime alimentaire (les quatre dents pointues dans votre bouche s'appellent des canines, ça sert à découper la viande, donc on est créés pour en bouffer, CQFD), et dépiauter des bestioles pour être dans le top de la mode l'hiver prochain, je crois qu'il faudrait vous replonger un peu dans vos études de biologie.

Enfin, pour ce qui est des plats impliquant une souffrance animale inutile, comme les huîtres ou les grenouilles, je précise que je suis fidèle à mes convictions et que je n'en mange pas.

La viande est nécessaire à notre survie (enfin, non, pas nécessaire, mais on est quand même omnivores), se dandiner en manteau de fourure dernier cri ne l'est pas.

Il serait temps de se rendre compte que notre espèce n'est pas le centre de l'univers, qu'elle n'est qu'une espèce animale parmi d'autres qui souffrent de sa prédominance (et disparaissent par centaines chaque année, juste à cause de nous... Ca donne à réfléchir non?), et que le minimum que nous puissions faire pour être fidèle à notre réputation d'êtres intelligents, c'est de respecter les autres vies, animales ou pas, au moins un minimum.

Je ne suis pas un extrémiste écolo qui ira s'enchaîner aux arbres (encore que, si j'ai l'occasion...), je bouffe de la viande, mes chaussures sont en cuir (mais j'en achète malgré tout une paire tous les deux ans maximum) et quand j'ai la grippe je prends bien sagement mes médicaments (encore que...).

Pourtant la situation ne me plaît pas, et ce n'est pas parce que j'en profite que je devrais fermer ma gueule et mes yeux sur tout ce qui se passe... CA c'est de l'hypocrisie, de dire amen à tout ce qui se passe sur cette putain de planète, CA c'est être irresponsable de préférer ne rien changer à ses habitudes confortables, de dire oui à tout ce qui nous apporte quelque chose de bénéfique sans même chercher à comprendre comment on l'a obtenu...

La science doit avancer? Qu'elle avance, mais avec ceux que ça intéresse, à savoir les humains. Depuis le temps qu'on utilise les cobayes comme acolytes en sciences, allez savoir pourquoi ils ne connaissent toujours pas la théorie de la relativité... Ce qui prouve qu'ils ne tirent aucun bénéfice à nous rendre service...

Nous n'avons aucune reconnaissance pour les milliers d'animaux exterminés pour la science, pourtant c'est eux qui ont payé de leur vie, pas les chercheurs qu'on encense. Si vraiment les humains étaient les seuls à posséder des sentiments, ils exprimeraient leur reconnaissance envers ces vies sacrifiées pour eux... Pourtant, avez-vous déjà vu un autel à la gloire des cobayes, signée "la Science reconnaissante"? Moi pas.

Parasites, et hypocrites. Belle espèce que la nôtre, je ne vois pas de quoi être fier.

e-bride
29/06/2005, 11h48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by UrielSeptim:
Tout ça, c'est une histoire de fric. Des méthodes alternatives aux expériences sur les animaux, ça existe, seulement, c'est plus rentable financièrement pour les pontes de l'industrie pharmaceutique de faire crever des animaux en laboratoire, comme ça leur est plus rentable de laisser crever plein d'Africains qui n'ont pas les moyens de se payer des médicaments contre le sida. </div></BLOCKQUOTE>

Sans oublier la Chine qui est gravement touchée également(la population paysane qui est très importante).On en parle pas assé non plus.

Arkanne
29/06/2005, 12h20
+ 1000 Ara ! L'absolu, j'y tiens ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Sinon, je vous recommande, encore une fois, le saucisson corse, de chèvre ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

UrielSeptim
29/06/2005, 13h15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by K_TRAXX:
Si Uriel dis que des solutions existent pour se passer des expérience sur des animaux, je veux l'entendre les dires.( http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif et si elles sont adéquates, je le soutiendrais) </div></BLOCKQUOTE>

Ouais, heu, c'est quand-même me faire beaucoup d'honneur, surtout que c'est pas mon combat, juste un sujet auquel je suis sensible http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif . Mais quelques éléments de réponse sur ce site (http://www.proanima.asso.fr/) tu trouveras.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by K_TRAXX:
2) Proposer un autre boulot rentable aux chasseurs, sinon c'est mort d'avance. </div></BLOCKQUOTE>

Nounous pour les bibifocs orphelins ? Je les imagine trop en train de les biberonner http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif .

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Aralion:
Pourtant la situation ne me plaît pas, et ce n'est pas parce que j'en profite que je devrais fermer ma gueule et mes yeux sur tout ce qui se passe... CA c'est de l'hypocrisie, de dire amen à tout ce qui se passe sur cette putain de planète, CA c'est être irresponsable de préférer ne rien changer à ses habitudes confortables, de dire oui à tout ce qui nous apporte quelque chose de bénéfique sans même chercher à comprendre comment on l'a obtenu... </div></BLOCKQUOTE>
S'il n'y avait qu'une phrase à retenir dans cette discussion...

Nenfea
29/06/2005, 15h03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Aralion:
Aaaah, enfin un débat intéressant, avec des gens vraiment persuadés de la supériorité de l'espèce humaine... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif </div></BLOCKQUOTE>
Si j'étais dans le lot, tu as tout faux ! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Cf par ici (http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/213107984/m/7781039013/p/5), si tu as le courage de lire le débat ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Nenfëa, utiliser l'affectivité dans l'argumentation, je connais le principe... Entre une gamine et un hamster, je suppose que je tuerais aussi le hamster, puisque je ne suis pas un dieu mais malheureusement un humain, et que je me sentirais en effet proche d'elle. </div></BLOCKQUOTE>
Voilà qui me rassure. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Oui, j'utilise l'affectivité pour te démontrer que ta phrase n'est pas vraie dans ce fameux absolu - et j'en suis heureux ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif (Edit : que tu admettes que tu tuerai le hamster, je voulais dire ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Maintenant, pensons à une expérience différente... Prenons le chien que tu as depuis que tu es tout petit, qui a accompagné ton enfance et que tu adores, face à un homme qui a violé, torturé et tué l'un de tes proches... A choisir, qui tuerais-tu? Pour moi, ce sera le meurtrier, humain ou pas. </div></BLOCKQUOTE>
Je tuerai volontiers l'humain, bien sur. Mais tu mèles des actions au concept d'espèce : que j'aie un choix ou non, je serai tenté de tuer l'homme juste par vengeance. Ca fausse "un peu" la balance... http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Mais dans l'absolu, où apparemment je me complais, </div></BLOCKQUOTE>
??? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Je pense avoir déjà dit ce que je pensais d'un modèle de pensée absolu dans cette histoire. Je ne pense pas avoir dit que tu t'y complaisait (terme péjoratif s'il en est).
Ne me prête pas des propos que je ne tiens pas. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">C'est-à-dire sans utiliser l'affectif </div></BLOCKQUOTE>
Impossible. Tout argument que nous sortirons est de source humaine, donc affecté par la subjectivité de la personne qui le dit.
Mais je t'accorde qu'on peut faire moins subjectif que ce que j'ai dit au sujet de la gamine - c'était plus pour te faire réagir, te sortir de ton idée et te faire t'imaginer, TOI, accomplissant cet acte hors d'un concept abstrait.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">je préfère tuer un humain inconnu qu'un lion inconnu. Le lion est important pour l'écosystème et la biodiversité, l'humain ne l'est pas. </div></BLOCKQUOTE>
Et en quoi le lion est-il plus important pour l'écosystème que l'humain ? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Chacun modifie l'écosystème à sa façon. La notion de "mieux" ne résulte que d'un jugement purement subjectif... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif (que je partage, je le reconnais, mais j'en reconnais aussi la source)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pour info, Nenfëa, non, je n'utilise pas de crème solaire et j'évite au maximum l'utilisation de médicaments (incroyable mais vrai...). </div></BLOCKQUOTE>
(pour Le Solitaire aussi ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)
Je ne parlais pas d'en utiliser le moins possible - ce qui est à mon avis un acte de bon sens pour éviter de s'affaiblir face aux maladies diverses et variées - mais du fait d'en utiliser tout court (de son plein gré, s'entend, je ne parle pas des médicaments que vos parents ont pu vous donner quand vous étiez petiots).
A partir du moment où vous le faites, vous vous contredisez vous même. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">je trouve parfaitement grotesque de renouveler l'expérience devant des partères d'étudiants glauques bavant avec hystérie devant le carnage... </div></BLOCKQUOTE>
Si tu critiques mon utilisation de l'affectivité, ce que je peux comprendre, ne l'utilise pas toi même ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">La viande est nécessaire à notre survie (enfin, non, pas nécessaire, mais on est quand même omnivores) </div></BLOCKQUOTE>
Moi, je dirais que si. Une alimentation équilibrée est quasi-indispensable à une bonne santé, donc ça fait partie de l'indispensable : même si ça n'épargne pas de vies, ça en allonge la durée.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pourtant la situation ne me plaît pas, et ce n'est pas parce que j'en profite que je devrais fermer ma gueule et mes yeux sur tout ce qui se passe... CA c'est de l'hypocrisie, de dire amen à tout ce qui se passe sur cette putain de planète, CA c'est être irresponsable de préférer ne rien changer à ses habitudes confortables, de dire oui à tout ce qui nous apporte quelque chose de bénéfique sans même chercher à comprendre comment on l'a obtenu... </div></BLOCKQUOTE>
Mais une fois qu'on comprend le pourquoi du comment, dire "ce n'est pas normal" sans rien faire, tout en continuant de profiter du système, est tout aussi hypocrite ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif
Difficile de changer les choses en faisant soi-même ce qu'on combat ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Difficile aussi de se couper même en partie du système, je te l'accorde ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
La science doit avancer? Qu'elle avance, mais avec ceux que ça intéresse, à savoir les humains. Depuis le temps qu'on utilise les cobayes comme acolytes en sciences, allez savoir pourquoi ils ne connaissent toujours pas la théorie de la relativité... Ce qui prouve qu'ils ne tirent aucun bénéfice à nous rendre service... </div></BLOCKQUOTE>
Il n'y a aucun doute, ils n'en tirent aucun bénéfice. Nous, si. Tu trouves vraiment ça anormal ? De même que la viande me paraissait un besoin vital dans la nutrition, la médecine et toutes ses conséquences me paraissent vitales, puisque de la même façon, elles accroissent notre espérance de vie.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Parasites, et hypocrites. Belle espèce que la nôtre, je ne vois pas de quoi être fier. </div></BLOCKQUOTE>
Pas hypocrites, non. Je ne ferme pas les yeux devant le carnage. Mais je ne les ferme pas non plus devant ses conséquences positives envers notre espèce.
Traite moi de meurtrier d'animaux si tu veux, je le suis indirectement (tout comme toi et chaque personne qui nous lit, je suppose). Mais d'hypocrite ?! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Aralion
29/06/2005, 17h19
@Nenfëa (et sans quotes, j'aime pas, désolé... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

Dans l'ordre:

Utiliser la gamine (et pourquoi un enfant au lieu d'un humain adulte totalement neutre?) est également une manière de provoquer mon affectivité... Je ne montre grâce à mon exemple du meurtrier qu'en effet, l'affectif intervient tout le temps. C'est pour ça que je refuse ce genre d'argument, et que je préfère me placer dans des conditions dénuées au maximum d'affectivité: un humain X, un lion Y. Je ne connais ni l'un ni l'autre, je tue pourtant l'humain. Evidemment, si l'humain est ma copine, je pense que j'abattrais le lion... Oui, affectif, d'où raisonnement faussé et inutilité dans le débat.

Tout ça pour dire, c'est un argument bidon d'utiliser l'affectif, ça fausse toujours la balance d'un côté comme de l'autre...alors trouvez autre chose. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Pour l'absolu où je me complais, je ne parlais pas de toi en particulier, et je me flatte d'être assez objectif quand je parle de moi-même... En effet, je crois réellement me plaire dans l'absolu, c'est une vision des choses plus simple pour mon esprit torturé, j'aime bien et je trouve ça plus logique... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif


Le lion est, en effet, plus important à mon sens que l'humain. La population de lions décroît rapidement, selon des études récentes. Les lions n'ont jamais été responsable d'une ou plusieurs disparitions d'espèces avec qui elles n'entraient pas en compétition, de destruction de leur écosystème (et je laisse de côté tout ce qui est capture, maltraitance, braconnage, etc...). Allez savoir pourquoi, l'humain, lui, est responsable de tout ça. Si on admet prendre l'humain comme un animal comme un autre, la conclusion s'impose: l'humain est nuisible à son environnement. Le lion non. A votre avis, d'un point de vue NEUTRE (je reprends mon vieil exemple, imaginez-vous en ange ou en extraterrestre étudiant la planète), lequel faut-il éliminer en priorité, lequel faut-il sauvegarder?

Il n'est pas question de notion humaine là-dedans, il est évident qu'un système diversifié est plus stable, plus cohérent et plus développé qu'un écosystème ravagé dominé par une seule espèce qui a entraîné la disparition d'autres (autre exemple, une algue verte qui envahit pas mal de lacs, ou la méduse en Méditerranée qui colonise tout le milieu...)

Pour les médicaments, en effet j'en utilise de temps à autres, en cas de maladie grave. Faire plus que la moyenne des avachis bien contents de leur petit progrès égoïste, je trouve que c'est déjà ça.

Pour l'expérience, oui je trouve ça grotesque. Une fois qu'on a tiré les leçons et vérifié les résultats, quel est l'intérêt de renouveler l'expérience? Je n'utilise la comparaison des étudiants suite à ma fréquentation de certains débiles tremblants de joie à l'idée de découper des grenouilles vivantes pour en étudier des influx nerveux, alors qu'à mon sens une simple description de l'expérience aurait été moins un gâchis de vies animales.

Pour la carnivorie, nous sommes d'accord, je pense aussi qu'on doit manger de la viande parce que nous des omnivores, point barre.

Et je préfère dire que ce n'est pas normal lorsqu'on a compris que ce n'est pas normal, plutôt que de ne rien dire, c'est pour moi bien pire de savoir des choses qui nous déplaisent et de les tenir cachées aux braves naïfs qui ne s'en doutent pas encore.

Comme tu le dis, difficile de sortir du système, mais c'est en obtenant de petites victoires qu'on parvient à en sortir. J'ai définitivement stoppé l'utilisation de crème solaire juste parce qu'elles avaient été testées sur les animaux ; j'ai réduit ma consommation de médicaments, préférant passer quatre jours à 40? de fièvre plutôt qu'aller mieux en une demie-journée ; et en outre je fais ce que je suis en train de faire: dire ce que je pense, inciter les gens à voir les choses d'un autre point de vue que celui qu'on leur met gentiment sous les yeux depuis leur enfance, et, qui sait, les inciter à agir autrement. Pour moi, ça ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est des tentatives de changement. Je ne reste pas avachi sur mon canapé à râler contre les pauvres petits visons, et à offrir un manteau de fourrure à ma copine quand vient l'hiver. Au contraire, je lutte contre ce genre d'actions.

A mon tour de m'amuser... Vous préférez quoi, exactement, savoir que tout ce qui se passe n'est pas juste mais ne rien faire (ce que vous faites pour la plupart, il me semble), ou savoir que ce n'est pas juste et agir dès que vous le pouvez? C'est facile de dire "ça ne sert à rien" et de rester avachi. C'est plus difficile de quitter son confortable canapé et de vraiment faire des efforts. Mais si plusieurs se bougent, le nombre d'avachis baissera, et ça vaudra peut-être le coup de se battre vraiment. En attendant, restez dans vos petites vies bien confortables, et ne pensez pas trop à rendre la pareille aux descendants des milliers d'animaux qui ont été sacrifiés pour vous... C'est vrai, pour cela il faudrait se bouger un minimum... trop dur.

Que les animaux soient utilisés dans le but de mourir pour quelque nous, oui, ça me choque. Parce que j'ai l'impression de retourner à l'époque de l'esclavage, où le maître dispose de la vie et de la mort de ses gens. Réveillez-vous! Vous trouvez ça normal de tuer les animaux parce que vous vous considérez comme supérieurs à eux, ou tout du moins que leur vie ne vaut pas la vôtre. Et ça, c'est de l'arrogance, parce que la vie est la même partout: naissance, vie, reproduction, mort. Voilez-vous la face tant que vous voulez, vous avez les mêmes cycles que le noyer, la limace ou l'ours brun. Une vie en vaut une autre, qu'est-ce qui distingue votre vie de celle d'une autre espèce, à part l'affectif? Rien.

La médecine n'est pas vitale, sans elle la population humaine serait nettement moindre, peut-être même éteinte. Je suis encore un humain, donc je suppose que je dois me réjouir que ce ne soit pas le cas... Mais je pense que si l'humanité avait été détruite avant qu'elle ne devienne intelligente, la planète y aurait gagné (et le premier qui me demande pourquoi ira passer un mois sous un trou dans la couche d'ozone, un autre sur les glaciers en train de fondre, et un dernier avec un bonnet d'âne sur la tête à écrire jour et nuit "je pose des questions con").

Alors oui, je traite l'humanité de meurtriers (qui est je crois un mot uniquement humain, bien que je ne me souvienne plus bien...), mais également d'hypocrites. Rester indifférent à ce qu'on a fait subir à la planète, à d'autres espèces, en contrepartie d'une avancée médicale permettant à notre espèce de parasites de détruire plus longtemps encore la planète, je trouve que c'est parfaitement hypocrite. Le minimum serait de se rendre compte de ce que nous sommes réellement à l'échelle de la Nature (je mets une majuscule par habitude, pour moi la Nature c'est la fille du Hasard qui a créé la vie, c'est ma mythologie, ne cherchez pas à comprendre... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif ).

Dernière chose, je constate que l'idée d'au moins rendre hommage à toutes les vies détruites ne soulève pas de réflexion... Est-ce une victoire pour moi?

Sur ce, bonne nuit! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Le-Solitaire
29/06/2005, 18h10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Posté par Nenfea:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Pour info, Nenfëa, non, je n'utilise pas de crème solaire et j'évite au maximum l'utilisation de médicaments (incroyable mais vrai...). </div></BLOCKQUOTE>
(pour Le Solitaire aussi ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)
Je ne parlais pas d'en utiliser le moins possible - ce qui est à mon avis un acte de bon sens pour éviter de s'affaiblir face aux maladies diverses et variées - mais du fait d'en utiliser tout court (de son plein gré, s'entend, je ne parle pas des médicaments que vos parents ont pu vous donner quand vous étiez petiots).
A partir du moment où vous le faites, vous vous contredisez vous même. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
</div></BLOCKQUOTE>
Je le fais parce que je ne suis pas débile au point de me laisser crever.
Et aussi parce que je ne connais pas d'autres solutions. Je ne connais pas tous les remèdes de grand-mères naturels qui permettent d'arriver plus ou moins aux mêmes effets.

@Aralion : Je suis d'accord avec toi. Si l'humanité n'avait pas autant évoluée, la Nature s'en porterait surement mieux.
Mais bon, comme elle va bientôt se détruire, nous n'avons plus qu'a attendre.

K_TRAXX
30/06/2005, 01h08
Hum... Je doute que l'humanité se détruira, j'ose éspérer qu'il y aura toujours assez de personnes intelligentes pour empêcher LE dérapage fatal... Les puissants savent qu'ils ont besoin de nos mains à nous et de notre bonne volonté à nous : peuples de la Terre, pour faire fonctionner leurs usines, et gagner encore plus de brouzouf...

Et si l'humanité se détruit, ce ne sera sûrement pas en laissant tout intact autour d'elle. Empêchons l'humain de se détruire, pour protéger la planète... et d'ailleurs, je suis heureux de vivre, ne m'emmène pas dans ton holocauste général Le Solitaire par pitié ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif (et puis ça ne sert à rien d'être contre le progès, il peut aussi bien arranger les choses que les détériorer. Nous sommes comme dans un trou, le progrès technique pourra nous permettre de descendre comme de remonter, utilisons le pour remonter, nous en sommes capable ! Si ce n'est pas ceux au pouvoir qui le feront, et bien ce sera nous ! Le défaitisme ne mène à rien, osons !

De toute façon, qui parle de sacrifier des petites filles à la science ? Ne pas utiliser des animaux, c'est utiliser, pour les traitements dangereux, des micro-organisme en culture, des simulations, des cellules humaines en culture, etc...

De toute façon, vous faîtes tout un plat pour quelques souris et autres cobayes tués pour la recherche, ce n'est pas comme si on tuait un lion, enfin ! puisque ces souris sont élevées en labos, et ne représente qu'une goutte dans l'ensemble de la faune terrestre...


Mode déconne ON
J'ai une super idée ! Comme pour certain l'éspèce humaine est inutile, clonons-nous ! nos double serviront aux tests ! Génial, non ? Qu'est ce que pourrait être plus adapté ??!!
Mode déconne OFF

Je reste optimiste pour les humains, nous tuer serait du gachis.

AmanoShiyaku
30/06/2005, 01h17
Acceptons de cloner l'espèce humaine et utilisons des clones pour effectuer les tests scientifiques alors ...

Ah mais non c'est juste y' la fameuse "éthique", 2000 ans d'éducation judéo chrétienne qui font que l'Homme avec un grand H (comme la bombe du même nom) est un intouchable ...

Suffit de voir comment les premiers scientifiques qui ont osé toucher à l'homme (à son cadavre pour être exact) ont été massivement condamnés par l'Eglise, accusés de sorcellerie, excomuniés, emprisonnés etc ... Eh ouais, encore à notre époque on vit le sacro saint tabou religieux concernant l'homme et sa prétendue "âme" qui le rend si intouchable !

Gaara3
30/06/2005, 02h34
@Amano: Tout a fait d'accord avec toi http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Mode déconne ON
J'ai une super idée ! Comme pour certain l'éspèce humaine est inutile, clonons-nous ! nos double serviront aux tests ! Génial, non ? Qu'est ce que pourrait être plus adapté ??!!
Mode déconne OFF </div></BLOCKQUOTE>

C'est l'idee principale de tous ceux qui sont pour le clonage. Hop, un patient a besoin d'un poumon en urgence, on sort un de ses clones du frigo, on lui retire un poumon et hop, le patient est gueri mais le clone est mort. Encore un gros probleme d'ethique en perpective, le clone est vivant et conscient et pourtant on le fait mourir dans ce cas la. Avons nous reelement le droit de vie et de mort sur un individu, même clone?

Je ne crois pas a la superiorite de l'espece humaine mais je ne crois pas non plus que c'est une espece parasite, seulement, c'est une espece qui a du mal a controler les consequences de ses actes. Si ceux qui parlent de parasites entendent par la que l'espece humaine est une espece en quete de ressources naturelles qu'elle finit par epuiser puis elle passe a un autre endroit, ils ont tout a fait raison..... pour le moment. En effet, la recherche que vous vous complaisez a critiquer depuis tout a l'heure va peut-être trouver une solution avec l'energie quasi-inepuisable qu'est la fusion (et pratiquement non polluante mais pour l'instant, elle est encore instable. Les scientifiques pensent que dans 50 ans, on pourra la maitriser).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Le lion est, en effet, plus important à mon sens que l'humain. La population de lions décroît rapidement, selon des études récentes. Les lions n'ont jamais été responsable d'une ou plusieurs disparitions d'espèces avec qui elles n'entraient pas en compétition, de destruction de leur écosystème (et je laisse de côté tout ce qui est capture, maltraitance, braconnage, etc...). Allez savoir pourquoi, l'humain, lui, est responsable de tout ça. Si on admet prendre l'humain comme un animal comme un autre, la conclusion s'impose: l'humain est nuisible à son environnement. Le lion non. A votre avis, d'un point de vue NEUTRE (je reprends mon vieil exemple, imaginez-vous en ange ou en extraterrestre étudiant la planète), lequel faut-il éliminer en priorité, lequel faut-il sauvegarder? </div></BLOCKQUOTE>

Le lion n'est pas plus important que l'humain comme l'humain n'est pas plus important que lui.
D'un point de vue neutre, il faut aussi voir les capacites d'evolution. Si l'humain est capable de reparer ce qu'il a pu faire a la planete Terre (et il en est tout a fait capable, même maintenant), je choisis l'humain sans hesiter (mais cela ne veut pas dire que je place l'homme au-dessus de l'animal, je choisis l'homme ici pour ses capacites latentes encore d'un point de vue neutre). Je pense sincerement que nous pouvons vivre en paix avec notre environnement mais cela passe par un ralentissement de notre developpement (mais ca demande pas de revenir a l'âge de pierre). Hors ralentir le developpement, c'est mettre a bas plusieurs entreprises et ca met donc au chomage plusieurs centaines de personnes (c'est ce qu'on appelle une crise economique). Allez trouver quelqu'un qui aura le courage de prendre des decisions pour l'environnement mais au prix d'une crise economique qui fera reculer le pays au niveau mondial. Beaucoup de personnes ne veulent pas cela (ce n'est pas mon cas car je considere l'environnement comme une chose tres importante que l'on doit proteger a tout prix mais j'avoue que si j'avais a prendre une decision comme celle que je presente au-dessus, je me sentirais vraiment un salaud malgre tout (même si c'etait pour la bonne cause)). Tout ca, c'est qu'une histoire de fric comme la dit Uriel.
En ce qui concerne les massacre d'animaux pour faire des vestons et autre, je suis contre bien entendu, qui pourrait être pour, si ce n'est encore une fois, les entreprises qui fabriquent ces vestons.
Par contre, en ce qui concerne l'utilisation d'animaux a des fins therapeutiques, je suis plus reserve car c'est non seulement utiles aux humains mais aussi aux animaux (puisque les veterinaires existent et qu'ils soignent tous les types d'animaux allant du lion (dans les reserves naturelles) au chien de compagnie)(je parle pas des cremes solaires hein et d'autres artifices de beaute, la, je suis contre l'utilisation d'animaux).
Sinon, on pourrait effectivement utiliser des cobayes humains (ceux qui sont deja affecte de la maladie que l'on tente de guerir) mais ils sont pas nombreux et l'on ne peut pas forcer les gens ou tirer au sort (et on peut pas les payer plus non plus, sachant deja les salaires assez minables que touchent un chercheur compte tenu de son niveau d'etude (si il est pas dans le prive)).
Donc, arrêtez de critiquer la science qui essaye deja peniblement de faire avancer les choses. Je suis sûr que les scientifiques n'aiment pas plus que vous le boulot qu'ils font, ils prennent pas du plaisir a injecter un virus mortel a un animal mais ils ont pas la larme a l'oeil comme la dit Uriel car ce sont des gens qui sont persuades que ce qu'ils font servira a faire avancer les choses. La science est la pour tout le monde, bien sûr, elle profite plus a l'humain parce que c'est le seul qui puisse savoir quels sont les formidables benefices qu'il puisse en tirer mais elle profite aussi aux animaux et a la nature environnante (a long terme surtout).

Le-Solitaire
30/06/2005, 02h41
Je ne suis pas défaitiste K-Traxx. Je suis réaliste.

L'Humanité connait une croissance beaucoup trop rapide que même les guerres et les épidémies n'arrive pas à stopper.
Avec tout ce que ça entraine pour l'environnement : augmentation d'émission de gaz CO2, déforestation, pollution des nappes phréatiques et des océans, augmentation des déchets, etc...
Même avec toute la bonne volonté du monde, on ne peut plus faire marche arrière.

Je pense que je vais pouvoir vivre heureux et mes enfants aussi. Peut-être même mes petits-enfants. Mais après ?

C'est cool l'augmentation de l'espérence de vie, on va pouvoir vivre 100 ans ou même plus.
Mais vivre 100 ans dans une bulle par que l'air est devenue irréspirable ou vivre sous terre parce que les rayons UV sont devenus trop violent pour la peau de l'Homme. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
C'est pas pour autant que je vais arrêter de faire ce que je fais pour l'écologie. Je vais continuer d'utiliser ma voiture le moins souvent. Je vais continuer le tri selectif. Je vais continuer de jeter les papiers dans une poubelle plutot que dans la rue.

Pour le clonage, c'est vrai que l'éthique liée à la religion n'est pas juste. On crée un homme donc on se met à la place de Dieu. Eh ben ? Où est le problème ? Si on a les moyens faisons le.
Sans rire, même si ce n'est pas pour des raisons religieuses ou d'éthique, je ne cautionne pas le clonage. On est déjà suffisament nombreux pour qu'en plus on rajoute des clones. http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

AmanoShiyaku
30/06/2005, 02h44
gaara : le principe du clonage n'est pas de construire un être viable justement, mais de construire à volonté des "pièces de rechange". Prodire un organisme complet juste pour prélever un organe est idiot. (et pas rentable de surcroît)

Et d'abord un homme qui n'est jamais né peut-il mourir ?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Avons nous reelement le droit de vie et de mort sur un individu, même clone? </div></BLOCKQUOTE>

L'avons nous sur quoi que ce soit ? Ca ne nous a jamais empèché de nous entretuer de différentes manières et de tuer d'autres espèces il me semble - je ne vois pas bien pourquoi "tuer" un clone serait moins légitime que de tuer un irakien qui défend son pays ...

Gaara3
30/06/2005, 03h05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> L'avons nous sur quoi que ce soit ? Ca ne nous a jamais empèché de nous entretuer de différentes manières et de tuer d'autres espèces il me semble - je ne vois pas bien pourquoi "tuer" un clone serait moins légitime que de tuer un irakien qui défend son pays ... </div></BLOCKQUOTE>

J'ai jamais dit le contraire, tuer un clone pour moi, revient a tuer un être humain. C'est pas plus legitime de tuer un irakien (ou un italien ou un chinois....) que de tuer un clone. mais la, vu qu'on parle du clonage, ca me paraissait legitime de toruner la phrase comme ca.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> gaara : le principe du clonage n'est pas de construire un être viable justement, mais de construire à volonté des "pièces de rechange". Prodire un organisme complet juste pour prélever un organe est idiot. (et pas rentable de surcroît)
</div></BLOCKQUOTE>

Ne m'y connaissant pas bien en clonage et en biologie/medecine, je peux dire des conneries, en l'ocurrence, s'en est une ici. Merci Amano http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

AmanoShiyaku
30/06/2005, 03h15
De plus les études sur le clonage pour l'instant s'orientent plutôt vers le clonage de cellules et plus précisément de cellules souches car, tout le monde le sait, les cellules souches sont les briques de base qui permettent la création de n'importe quelle cellule spécialisée et donc a priori de n'importe quel organe ou partie d'organe.

Faut arrèter d'associer clonage à Dolly ! Le but médical du clonage n'est pas de créer des créatures complètes, heureusement.

Par contre pour d'autres usages ... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Couplons le clonage et les recherches en génétique et par exemple on pourrait virtuellement "créer" des "ouvriers" génétiquement modifiés, à la chaîne, correspondant à des critères stricts de qualité (taille poids musculature résistance aux éléments divers etc ...)

K_TRAXX
30/06/2005, 07h02
@Le Solitaire; tu dis que tu n'es pas défaitiste, mais tu dis qu'il est trop tard pour faire marche arrière, contradictoire, non ? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Il ne faut pas penser ça, que tout est finis, nous n'en savons rien, tout peux encore empirer ! Même si il ' a une once de vérité dans ce que tu dis, il ne faut pas abandonner la partie, car qui sommes nous pour savoir si elle est finis ? Nous pouvons encore sauver certaine choses...


Pour le clonage, l'idée de pouvoir disposer d' organes "de rechange" issus de cellules souches du malade ne me choc pas trop... par son code génétique, le malade se refabrique ses morceaux de corps abîmés... Mais est-il possible d'élever des organes et de les faire se développer, sans recréé tout un être humain derrière ? J'imagine différents organes clés élevés dans des bocales, et voila...
Si c'était possible, je ne serais pas contre pour ma part...

AmanoShiyaku
30/06/2005, 07h58
Pour moi ca pose d'autres problèmes éthiques mais d'un ordre complètement contraire : si on peut se regreffer à volonté des organes clonés, quid de la durée de vie ? Elle va encore être prolongée artificiellement pour des lustres et des lustres, un jour on arrivera bien à la transplantation de cerveau aussi ... Bref on pourra ptet vivre 200 ou 250 ans avant que le cerveau lui même ne pourrisse sur pied ... Ca vous choque pas vous de voir les vieux survivre de plus en plus vieux alors qu'ils devraient naturellement être morts ?

Lyrendil
30/06/2005, 08h12
Bof, moi ca me dérange pas ennormément...
Et moi le clonage, je vois plus des cellules souches implantées a coté des anciennes avec une seringue, et elles se spécialisent de la meme facon de celles d'a coté, mais ce sont des neuves...
Et on pourra pas greffer de cerveau, car c'est selon la disposition et les connections des neurones que l'on est ce que l'on est, alors il faudrai faire un cerveau exactement configuré pareil...
Ou alors, petits bouts par petits bouts de la meme facon que les autres implantations, mais ca voudrai dire qu'apres une transplantation presque complete, on ne se souviendra plus des années de son enfance...
Une sorte de réincarnation en soi meme quoi http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

En tout cas c'est comme ca que je le vois...


1=2
2-1=1+1
1+1=1 pour la vie 1 pour la science
Il faut briser les boucles, c'est la solution de l'evolution.
...
Ca vous l'interpretez comme vous le voulez, c'etait ma minute mystérieuse de la journée http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Faut etre aware les gars! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Ramoran
30/06/2005, 08h41
Je suis prêtre du grand Garfield, et pourquoi ne le serais je pas du Pokémon boutonneux?

Je vais tenter d'interprêter son oracle.


1=2
2-1=1+1
1+1=1 pour la vie 1 pour la science
Il faut briser les boucles, c'est la solution de l'evolution.
...

Le grand Pokémon décrète l'égalité entre les chiffres. Il est en effet insupportable de considérer que deux soit supérieur à 1 alors que 1 devrait venir avant...
De même qu'on établit l'égalité enter les différentes espèces (exception faite du divin pokemon et du monstrueux Garfield).

Petits chiffres, rebellez vous! désormais 1m95=1m64, les petits sont grands, les grands sont petits.
Les boucles égalitaires sont bouclées, l'espèce a solutionné son évolution par une égalisation génétique autant que numéraire et symbolique, le salut est là!

Armestat
30/06/2005, 10h54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Si on pouvait le faire pour les 2 à la fois ce serait plus rentable ... imagine les vaches modifiées génétiquement pour donner de la fourrure de vison </div></BLOCKQUOTE>

Déjà que la propagande anti OGM marche bien, t'imagine si on faisait ca??

silent-teleri
30/06/2005, 14h32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Les cobayes humains ca existe de puis des lustres hein les tichs ! Mais uniquement sur base volontaire et c'est payé (pas très bien).
</div></BLOCKQUOTE>

Oui, 160 euros par jour, c'est que dalle...
Figurez-vous qu'il serait possible que je fasse ça (rémunération alléchante quand même et a priori pas de risques, même si j'attends d'avoir plus de renseignements, beaucoup plus).

Déconnez pas, ce qu'on voit sur cette vidéo en Chine est à gerber, rien à voir avec les poulets et autres du quotidien. Faut se renseigner, mes parents m'avaient parlé en détail de comment on tuait les nombreux animaux qui devaient y passer dans le monde rural, pour diverses raisons: absolument rien à voir avec ça les enfants, même la fameuse truite ébouillantée vive souffre moins que ça (et encore ce type de pratiques reste spécial).

Si y en a qui ne sont pas émus par cette vidéo, je leur conseille de s'interroger, c'est absolument ignoble et je ne vois pas bien le rapport avec les autres exemples cités. La justification? Des fourrures pour les dames. Mais qu'est-ce qu'on s'en branle, décimer des visons pour de telles conneries! Et la raison comme pour les phoques au Canada et au Groenland: je-m'en-foutisme et cupidité. Rien à défendre là-dedans.
Maintenant un chimpanzé qui se fait opérer vivant et sans anesthésiant, pour qu'on lui prélève les deux reins, c'est certainement encore pire que ça, un ancien déporté ne pourrait pas supporter une telle vision. Mais quand ça permet de faire le vaccin pour la polio et de sauver des enfants d'une mort pas plaisante non plus (lol une mort plaisante de toute façon), comment faire un choix? Difficile en tous cas, perso je ferais passer les victimes potentielles avant.

serioussamus
30/06/2005, 15h17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by K_TRAXX:
Il ne faut pas penser ça, que tout est finis, nous n'en savons rien, tout peux encore empirer ! Même si il ' a une once de vérité dans ce que tu dis, il ne faut pas abandonner la partie, car qui sommes nous pour savoir si elle est finis ? Nous pouvons encore sauver certaine choses... </div></BLOCKQUOTE>

Ce que Le-Solitaire voulait dire, c'est que jamais l'homme ne pourra réparer les "erreurs" qu'il a commise, pas qu'il chute dans ce fameux puit sans aucun espoir d'y remonter un jour http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

K_TRAXX
01/07/2005, 08h07
Mouais, peut-être pas, jusqu'où pourra aller le progrès technique ? Enfin, luttons les enfants...luttons, tenez par exemple, soyons contre les OGM (http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Armestat," propagande anti-ogm" disais-tu ? Mhmhmh, il va y avoir du débat; là..., j'le sens ;YARK YARK!; http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)

Lyrendil
01/07/2005, 09h18
Je vois pas trop ce qu'il y a contre les OGMs contrôlés...
"C'est pas naturel"
Mais moi je m'en......fout http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

AmanoShiyaku
01/07/2005, 09h56
Le problème avec les OGM c'est leur éventuelle hybridation avec des espèces sauvages, surtout si on fabrique des gènes dominants, on risque à moyen terme la disparition pure et simple de certaines espèces ou de certaines caractéristiques d'espèce. Deuxième point : en cas de maladie ca peut sensibiliser OU protéger certaines espèces modifiées -&gt; là aussi risque de déséquilibre au profit des espèces plus résistantes si elles sont modifiées en ce sens.

A noter qu'on a déjà fait quasiment disparaïtre des tas d'espèces de fruits et de légumes par simple sélection industrielle / bouturage / greffe.

Lyrendil
01/07/2005, 10h07
On ne les a pas fait disparaitre, seulement de la circulation, il existe un endroit ou toutes les vielles especes (ou la pluspar) sont cultivées comme patrimoine

AmanoShiyaku
01/07/2005, 10h17
Wais ben je te dis pas comment les mecs ont galéré pour retrouver les quelques rares exemplaires qui ubsistaient par ci par là hein ! Alors que ces espèces étaient très courantes y'a 50 ou 10 ans !

Lyrendil
01/07/2005, 10h27
Bah, du moment que ca gache pas le paysage http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
Si un jour je vois un champs naturel avec des citrouilles bien belles au lieu que des petites a moitié bouffées, eh bien je serai pas contre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif
(c'est un raisonnement comme un autre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif)

Armestat
01/07/2005, 11h21
Je ne parles pas de problèmre face à la disparition mais face à la dangerositée de la chause.

Le fait est que le moustachu masqué sait que si les OGMs sont acceptés les commerces de "vrais" fruits et légumes seront énorméments diminués, alors pouf, on dit que c'est dangereux pour que les gens n'en achètent pas. C'est ce que j'appel de la propagande.

Jolaventur
01/07/2005, 16h08
pas forcément


perte de vente des vrais fruits et légumes veut dire aussi disparition des agriculteur comme en Angleterre à cause de Tony



et puis on ne sait absolument pas si c'est sans risque pour la santé à long terme

K_TRAXX
02/07/2005, 02h39
Vous oubliez LE principale argument, qui n'est non pas sanitaire mais économique. Il est vrai qu'on ne sait pas les effets des OGM à long terme sur l'organisme humain, mais comme on ne peut prouver qu'ils sont réellement dangereux, de la même manière qu'on ne peut prouver qu'ils sont sain, cet argument est à prendre avec des pincettes.

Mais il y a d'autres arguments; les cultures en exterieur, (nécessaire à une production de masse) entraineront immanquablement une diffusion de ces éspèces résistantes aux herbicides dans la nature, comme le dit Amano. Donc ensuite difficilement éradiquable, tout comme il apparaîtra de nouvelles résistances chez les insectes, devant les insecticides diffusés par ces plantes OGM

Deuzio, la production d'OGM est fondamentalement inutile, et même néfaste, elle n'obéit qu'a une logique de profit, pourquoi ça ? Un argument proOGM est de dire "nous éliminerons la faim sur terre" Nous produisons déjà assez ! (même trop avec la PAC en Europe), et de nombreuse terres ne sont pas exploité dans le Tiers Monde, faute de mécanisation. La faim dans le monde est fondamentalement un problème de répartition, et non de quantité. Les OGM permettent alors d'empêcher de remettre en cause l'organisation du commerce mondial, absolument défavorable aux Pays en voie de développement, que les politiques libérales exigées par le FMI et la BM en échange de prêt, contribuent à appauvrir davantage.

De plus, l'utilisation de plantes résistantes aux herbicides balancés dessus accélérera l'utilisation de ces produits chimiques polluants.

Il reste 2 arguments, et non des moindres, premièrement, il doit être du ressort de chancun de choisir ce qu'il mange. Or, par exemple en Chine, les autorités vont généraliser dans quelques années à toute la Chine la culture et la production de riz OGM "à l'air libre". L'énorme population chinoise des campagnes, se nourrissant presque exclusivement de riz, n'aura aucun choix, et devra se mettre à la "modernisation" et consommer le riz OGM qu'ils produiront... (source: Science et Vie)

Et enfin, le dernier problème majeur, sera la dépendance des agriculteurs envers les firmes agro-alimentaires. En effet, ils devront leur acheter chaque année la totalité des graines de produit OGM, car ces plantes sont conçu de tel manière qu'elles ne peuvent former de nouvelles graines chaque année.


Les OGM sont ainsi un risque potentiel pour la santé, ils accroissent la puissance des industries occidentales, empêche une remise en cause les lois du commerce international pour un meilleur répartition, et enfin, nous risquons fort de ne plus avoir le choix de ce qu'il y a dans notre assiette...

Voila pourquoi je suis contre les OGM, vous voyez que la "dangerosité" des OGM n'est pas l'argument principal... Libre à vous de réfléchir maintenant... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Armestat
02/07/2005, 02h49
Mais oui les OGMs sont dangereux pour les rapports mondiaux, la pollution des insecticides etc, mais pour la santé quand on en bouffe je pense vraiment pas http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Et je parlais de la propagande du moustachu (José Bové!! Me souvelais plus de son nom http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif), qui n'emploi absolument pas ces arguments et se contrefout de l'avenir des chinois http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Lyrendil
02/07/2005, 03h13
On interdit les OGMs productifs, ok, mais est ce que les OGMs médicaux sont aussi interdit?
Parce qu'on dit OGMs, mais y en a différentes sortes...
Et ceux ci ont une réelle utilité...

K_TRAXX
02/07/2005, 10h12
Faudrait que tu développe un peu plus là Lyrendil... C'est quoi des OGM médicaux ?

@Armestat: Il faut faire la différence entre l'image de Bové que te montre les Médias, et son réel discours. Si il veut véritablement lutter contre les OGM, il a sûrement déjà développé les différents arguments que j'ai cité. D'ailleurs, les arguments de dépendance envers les grosses firmes agro-alimentaire ont sûrement été ceux que José Bové à imaginé le plus tôt, car ils concernent directement la classe social qu'il défend: les agriculteurs. Il est un des leader pour une économie mondial altermondialiste, et la cause qui lui tient le plus à coeur est évidemment davantage la lutte contre la mondialisation libérale, que pour des soupçon sanitaire (douteux, je te l'accorde, mais non insignifiant).

Ce combat qu'il mène n'est pas du tout au goût des grands média, qui sont bien les derniers à laisser la parole aux alter-mondialistes, car ces derniers combattent justement l'hégémonie de la pensée instauré par ces grands groupes, peu presser de remmettre en cause les rouages économiques qui les financent directement. Il est aisé, surtout pour la télévision, de discréditer ces différents combats, en en faisant apparaître des morceaux tronqués, inadaptés ou incomplets, par exemple en ne faisant ressortir que les arguments des anti-OGM qui parlent de danger pour la santé .
-Plusieurs exemple de manipulation : Les grèves de cheminots sont très fréquentes, mais nous dit-on seulement leurs revendiquations ? Non (à par très récemment)par contre les média ont le chic pour interwiewé des passants très mécontents des grèves, qui se disent offusqués d'être génés ainsi par des mouvements sociaux dont ils n'ont rien à foutre.
-Mouvement lycéens =&gt; Les arguments contre la réforme Fillon étaient réduit à la Télé à "Non à la suppression de l'EPS", crié par des lycéens bien choisis : des Arabes incapable de s'exprimer en français, la discréditation était assuré, d'autant plus qu'il n'avait jamais été prévu de supprimer l'EPS.
-Tout les grands organes de presse étaient pour le OUI, et n'ont pas manqué ensuite de discréditer les Français, hunanimement jugé comme des anti-Turc, comme une France qui tombe dans le FN, une France stupide qui à confondu politique gouvernemental et Europe, alors que c'était juste une France criant enfin contre le fatalisme des libéralistes, et de leurs discours sur "la dure mais juste loi des marchés". Pas dure pour tout le monde, on le sait bien.
-J'ai vue dernièrement un plateau Télé dans "C dans l'air" sur la 5 sur l'avenir de L'Europe, les 3 invités étaient exclusivement de droite, et bien de droite, l'un se disait "dégouté" par la France proFN du 29 Mai, l'autre enthousiaste à l'idée d'un Tony Blair porteur de "réformes", quant au dernier, Cohen je crois, il faisait par de sa décéption face au refus de la Constitution, qui aurait enfin pu permettre une grande "avancé" la libéralisation des services publiques. Belle Exemple une fois de plus de l'impartialité sans faille de nos chaînes !

Mais ça ne sert à rien de s'enflammer. Un jour, vous verrez peut-être votre métier, ou celui de vos parents présenté à la télé... Et ce que vous en verrez sera si différent, si amputé, si schématisé, tellement en accord avec les idées reçus, si éloigné de la réalité, que vous en serez écoeuré... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Armestat
02/07/2005, 13h04
Ui la preuve qu'il argument-e: s'il argumentait comme toi il n'aurait pas besoin d'aller faire des campagnes chocs à aller niquer des pousses de colza ou des macdos...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Mais ça ne sert à rien de s'enflammer. Un jour, vous verrez peut-être votre métier, ou celui de vos parents présenté à la télé... Et ce que vous en verrez sera si différent, si amputé, si schématisé, tellement en accord avec les idées reçus, si éloigné de la réalité, que vous en serez écoeuré... </div></BLOCKQUOTE>

Quand j'habitais à Tahiti, la bonne femme qui a fait de la planche à voil géante de l'Australie à Tahiti (sais plus son nom) à été interrogé par un reporteur tahitien à bord d'un hélico prété par l'armée... Mon père était dan,s l'hélico, il a VU le gars poser les questions, le lendemain y'avait un montage à la télé et c'était la présentatrice de TF1 qui posait les questions http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

silent-teleri
02/07/2005, 13h48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">-Tout les grands organes de presse étaient pour le OUI, et n'ont pas manqué ensuite de discréditer les Français, hunanimement jugé comme des anti-Turc, comme une France qui tombe dans le FN, une France stupide qui à confondu politique gouvernemental et Europe, alors que c'était juste une France criant enfin contre le fatalisme des libéralistes, et de leurs discours sur "la dure mais juste loi des marchés". Pas dure pour tout le monde, on le sait bien. </div></BLOCKQUOTE>

Pure opinion personnelle, tu aurais du poster sur le topic concerné au lieu de le dire ici.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">des Arabes incapable de s'exprimer en français </div></BLOCKQUOTE>

...



Sinon le problème des OGM c'est que dans dix ans, les insectes contre lesquels ils se protègent auront muté et ils n'auront plus de protection. Du coup ce n'est qu'un avantage à court terme, à moins d'envisager d'autres modifs génétiques. C'est ce que j'avais entendu, je crois.

Armestat
03/07/2005, 01h22
Et qu'est ce que ca changera par rapport à maintenant? A part que deans dix ans on sera surement mieux équiper pour lutter contre tout ca...

K_TRAXX
03/07/2005, 05h22
@Armestat, Mouais, mais ça fait un petit peu "course en avant éperdue". Il faut éviter de ce dire :"La science de demain résoudra les problèmes d'aujourd'huis", car cela pousse un peu à attendre que tout s'arrange... Et d'ailleurs, on ne peut pas du tout être sûr que dans dix ans ont pourra lutter contre des insectes plus résistants...

@silent-teleri: Oui, mes opinions personels ont un petit peu débordé http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif. Libre à toi d'être pour la Constitution après tout, mais j'ai quand même eu la net impression que les média relayaient davantage les râleurs que ceux qui avaient choisi le NON et qui voulaient s'expliquer. C'est tout du moins mon avis, mais c'est vrai que je suis extremement méfiant envers les média, peut-être trop... qu'en pensez-vous ?

Pour les Arabes, je trouvaient ça horrible de les présenter sous la forme d'un cliché: de mec de la téci analphabètes...

Bon, le sujet dérive... en gros, beaucoup de choses vont mal dans le monde, mais evidemment, les causes et les remèdes proposés sont bien différents en fonction des appartenances politiques...

Armestat
04/07/2005, 07h43
En même temps, tu me parles des insectes qui évolent, mais les tomates que tu manges et que tu vas acheter au marché elles poussent dans des frigos http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif Y'a extremement peu de "produits qui viennent de la terre" non OGM.

Et ceux qui viennent de la terre ont besoin 'énormément de pesticide popur pas se faire bouffer, ce qui constitue un danger pour les etres vivants, le sol et qui fait évoler les insectes...